2009-05-11 10:23:20 来源: 南方网 跟贴 167 条 手机看新闻
在汶川大地震周年之际，我们做出这一份寻人启事，寻找地震时期在媒体中频繁出现的熟悉面孔，寻找数字背后的音容笑貌、悲欢离合，寻找大灾之下，生命的价值。
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69226人遇难，17923人失踪，374643人受伤。
这是一年前的大地震，留给我们的创伤。
这一年，我们见多了数字，听惯了万众一心众志成城这类宏大的词语。然而，数字是冰冷的，统计学统计不了数字背后的悲欢离合；大而化之的词语，同样无法承载人们内心深处的沧海桑田。
这一年，我们常常在想，地震破碎大地平沉的那一刻，多少人的命运被改变，那些遇难者、失踪者、受伤者，那些幸存者、志愿者。那些感动过我们的寻子母亲、夹缝男孩，那些在前线指挥抗灾的基层干部，让我们思考生命与自由关系的范跑跑，他们的命运怎样了？
于是，在汶川大地震周年之际，我们做出这一份寻人启事，寻找地震时期在媒体中频繁出现的熟悉面孔，寻找数字背后的音容笑貌、悲欢离合，寻找大灾之下，生命的价值。
杨进太再也没有时间唱歌了。从前，他在擂鼓镇田坝村的山上，一天到晚喜欢唱几句。在歌声里，他和老婆许从敏，出工收工；在歌声里，他有了儿子杨刚、女儿杨雪琳。
地震毁了他的当归地，他的树林，他的家。现在，只要不下雨，他就得到另一座山上，和十几个工友一起，为一家制板厂伐树。干一天，能挣80元。只有下雨时，才能回家。
许从敏地震中被石头击中左颅，昏迷了26天。在医院里，他用歌声唤醒了她。出院后，她的头脑反应比过去慢一拍。每天，在擂鼓镇板房区，她等着女儿放学回家，等着下雨天。
许从敏，是汶川大地震中374643名伤员中的一个。
贺先琼不愿意再回顾寻子的事情。这个瘦小的北川女子，当初曾在绝望与希望之间奔走，从寻人启示到网络人肉搜索，从北川到绵阳到成都到重庆到江苏，从央视到湖南卫视到凤凰卫视到四川卫视。
她没有想到，有一天照片上的孩子找到了，却不是她的儿子。她的儿子王文骁，如果还活着，今年该5岁了，长得胖乎乎的。
王文骁，是汶川大地震中17923名失踪者中的一个。
龚天秀还是忘不了她的老公。结婚26年，他没有让她干过家务，有他的呵护，她任何时候，都感觉到从内心里在笑着。地震，甚至让她宿命地觉得：自己享福享得太早，遭到了报应。她的丈夫王怀俊，北川县科协主席，楼塌时，一直用胳膊护着她。网上的同怀纪念馆，给他写着这样的墓志铭：放下你的双臂吧，妻子和儿子都平安了。
王怀俊，是汶川大地震中69226个遇难者中的一个。
69226人遇难，17923人失踪，374643人受伤。这是一年前肆虐大地后的地震，留下的冰冷数字。
让每一个死难者都有名字
“让每一个死难者都有名字”，是犹太人建立大屠杀纪念馆时的心声，他们对生命的尊重由此可见。
让每一个数字都有名字，是艺术家艾未未的心愿，也是我们的心愿。“我们希望在悼念和纪念遇难者的时候，知道他或她的名字，这是对死者最起码的尊重。”
在大灾难中，这似乎是一个奢侈的想法。大地震的破坏力，远远超过人的想象，给遇难者身份的确认带来巨大的困难；而地方官员意识形态化的思维方式，构成了更大的阻碍。
在清明节时，艾未未用文字表达着他的不安：“不是因为恐惧，不是因为伤痛，这个不安是来自遗忘，来自对生命的漠视，对生的价值的漠视正在吞没每一个生者的灵魂。”
我们所做的，也在于对抗这种遗忘。一年前，我们在大地震的震中汶川映秀镇，记录下200多个名字：张凯月，女，14岁；高飞，女；陈昱，男；无名，漩中；无名，漩中??那是一份死亡名单，记录于5 月17日，汶川映秀镇渔子溪村村后的山上，这份名单上记录的更多是“无名”，旁边仅注明大人或娃娃，男或女。
当时，我们和一些幸存者坐在山坡上，面前十多米的地方，四个武警抬着尸袋上山，他们白色的口罩手套，和黑色的尸袋、黄色的尸坑、绿色的山坡，形成了强烈的对比。山顶已挖好三个大坑。每个深 3米多，宽 3米，长数十米，呈川字形排开。不远处，一些幸存的乡亲，淡淡地说笑着，似乎并没有什么悲伤。
像艾未未一样，我们也渴望把所有遇难者的名字记录下来，如果现实空间不允许有这样一座纪念碑，我们愿意把它们印在纸上，做一座纸上纪念碑。
活着
2009年4月22日下午，北川县宣传部副部长冯翔出殡，他的外甥女抱着遗像带头穿过北川老县城的废墟。 摄影·钟锐钧
我们为遇难者寻名，为失踪者寻名，寻回他们的前世今生。对于生者的关注，则让我们直接切入现实生活的语境。夫子云：不知生，焉知死？只是，有时生死之间的转换，是那么快。大地震，在它发生一年之后，仍在持续不断地收人。
在绵阳，当冯飞捧着他的孪生弟弟、北川县宣传部副部长冯翔的遗像，出现在追悼会现场时，所有的人都惊愕了。像中的人，和捧像的人，太像了，无论相貌，还是气质。冯飞说：“我的灵魂一半已经跟随弟弟到天国。弟弟的魂魄一半给了我，我就是冯翔留在人间的影子……”
冯翔的死，让整个北川痛惜。他的朋友说：如果当天把他抢救过来，恨不得打他一顿。她的妻子摇晃着一位朋友的胳膊：只有你能把他叫醒，你叫醒他啊。坊间更有传言：他的母亲痛极，出语惊人，指着一群人说：你们，谁杀了我的儿子？
清明前夕，冯翔曾经写下组诗《望乡台》：“望乡台，望得见悲伤，望得见思念，却望不见故乡”。亲人说：他是一个有血有肉、不虚掩、不夸张的人。他无力改变这个世界，最后选择改变自己。
冯翔的故事，让我们感慨，死去何其容易，而活着多么艰难。“活着”，是余华一部小说的名字，而现实往往比虚构更有创造力。我们寻找活着的故事。
想起龚天秀的活着。她怕黑，怕打雷，怕一个人呆在家里，一年到头，天亮了才能睡得着觉；她为了完成丈夫的遗愿而活着，也活在丈夫走了的阴影里。她的儿子王涛，想着如何帮助妈妈走出阴影。
想起什邡红白镇邓文勇的活着。他庆幸一家三口还能坐在一起吃饭，他的儿子邓鑫科，曾被贺先琼当作自己的儿子，苦苦寻找。那张儿子受伤的照片，他看一回就哭一回。因为儿子的伤残，他如今对残疾评级烂熟于胸，他用手比画着身体的部位：到这里是一级，这里是二级……
想起尹华均的活着。6月的北川永安镇，他第一次见到朱云翠时，从登记卡上才知道，她遇难的老公，是他小学到初中的同学王清艳，从此，他不再酗酒，开始了对她的追求：给她洗衣服，做饭，接送上下班……
想起杨进太、许从敏的活着。从前，他们的房子有小四间，家具都弄得好好的。当年建房很辛苦，材料全部是用马运上山，运费很贵，砖是1块砖0.1元，沙是100斤2.5元到3元，水泥一袋2元??如今什么都没有了，除了相濡以沫的生活。
杨进太在山上干活的时候，许从敏呆在家里，有时到邻居家看电视，然后，等着14岁的女儿放学。每天，女儿早上6点起床，就给她穿衣做饭，然后去上学。12点放学回家做饭，12点40分再去上学，5点放学，6点20分上晚自习，8点回来后，再照顾她脱衣睡觉。
下雨的时候，她就在家里等。天黑时，杨进太从山上下来，给她带些椿芽、竹笋，她喜欢吃。她感慨擂鼓镇板房区的生活费用高，小菜贵，莴笋就要1.5元一斤，而地震以前两角三角。而从前她家里种冬瓜、豆豆、辣子、茄子，根本不用买菜。
她的右手不能动，说自己做啥都做不来，耍也不好耍，日子不好过。杨进太就说，你慢慢过嘛，一天一天地过嘛。
唯一让他们骄傲的是，他们的儿子杨刚，在重庆上大学。“温家宝到北川中学时，和我们儿子握手，说你们太辛苦了。”
他们时常回忆起从前：他们在一个队，从小就认识。他喜欢她朴实聪明，她说他年轻时长得好看。结婚时，全村人都来了，坐了20几桌。婚后，他们从来没有吵过架。她在医院昏迷时，他在身边呼唤她，说着家里的哪块地快浇水了，哪块该施肥了，说累了就给她唱歌。
被改变的……
相濡以沫的生活，总是让人感动。这是生命的力量，如涓涓细流，滋润起震区复生的希望。而另一种寻人，寻找命运变迁的故事，则让我们有一种无力感。
大灾难时期，个人的命运变迁，总是那样惊心动魄。这种惊心动魄表现在死亡名单上“无名”字样的大量出现，也表现在灾后造星运动中，意识形态色彩下，人性出现的种种弱点。
在成都，林浩一度享受着警车接送的特权，这个从前映秀镇上的普通孩子，北京奥运会以后，已成长为国家层面的抗震英雄。还在上小学的他，甚至有了亲戚充当经纪人，他知道怎么应付媒体，给他拍照时，他摆出灿烂的笑脸，拍完以后，马上就是另一副面孔。
关于他救人造假的传闻，在网上流传。他从废墟中救出同学的说法，却似乎已盖棺论定，他的“我要多吃饭，背出更多的同学”的豪言壮语，广为流传。他似乎已生活在英雄的幻觉中，再也回不去那个纯真的孩童时代。
在绵阳，托瓶少年李阳，能够很大方地拿出一千元，为聚会的同学买单。他享受着成名后的荣耀与实惠。他的同学，曾经1米83高的夹缝男孩郑海洋，有时望着篮球架：“为什么我以前不打篮球呢？”伤感是来自内心的。
我们的寻人名单中，不乏这样的英雄。从前，他们都是普通的少年。而一瞬间，命运改变了。改变他们命运的，除了大地震，除了他们的英勇行动，也许是记者抢新闻的镜头，是塑造典型人物的现实需要。他们成名的同时，他们同样救人的同学仍在默默无闻。
在北川中学，一些明星学生和普通同学之间，已有了裂痕。
在成都，校长肖明华对“抗震救灾优秀少年”薛枭说：“你不是英雄，你只是被救出来的地震幸存者。”举世喧嚣，并不是每个人都能有这样的认识。
有鉴于此，我们寻人，仅仅赞美生命的韧性、爱情的忠贞还不够，祝愿“岁月静好，现世安稳”还不够，更多的是需要反思：
我们这个社会，对龚天秀爱情不惜笔力地赞扬，对贺先琼寻子的过多关注，是否在无形间为她们设置了一个道德围城，阻碍了她们对新生活的追求？对于吴家芳，是否先要放下道德的大棒？对于范跑跑，是否多一些理解与宽容？对于抗震英雄的宣传，是否少一些那些意识形态化的拔高，把他们还原为一个有血有肉的人？
寻人，是寻找我们曾经关注的那些人的命运，更是为寻回人的价值，寻回对生命的敬畏与尊重，寻回生活的常识。
2009年5月12日星期二
2009年5月11日星期一
话题："富家子"飙车酿惨案续:公安局解答外界质疑
网易美国网友(88.147.*.*) 的原贴： 1
我觉得这件事情要分为两面看
首先肇事者开车超速致人死亡，确实可恨.像我们这些人上路完全就没有安全感，法律需要完善，并且严惩该类事件……但是我觉得一定要依法严惩……按交通肇事罪严惩判刑3-5年。对于一个年轻人也是很大的惩罚了……毕竟最青春最美好的时光都费在监狱中了。
另一方面，我希望各位冷静地看待这个问题，或者仔细得去思考，是不是这件事情有点过了……我在网上居然看到了这个肇事者家属的电话，甚至身份证号码。这属于公民的隐私，我就不明白了……这样的行为难道没有触犯法律吗？同时，你再想想，作为一个人撞死了人，当时的反应当然是紧张不知所措。你们理解的漠不关心是不是有点站在自己的角度。我是一个完全的局外人，但是我认为这件事情有些过，全国上下死于交通事故的人不知道有多少，为什么没人站出来为别人说说？
所以这件是最好的解决方式是，首先严惩肇事者。关个5年8年的，以教训超速行驶的人。其次毕竟他还是个孩子，社会应给予更多的同情和帮助，如果我是肇事者，在这么大的社会压力下，必定会性格扭曲，难道社会就想如此整垮一个青年吗？同时为什么这么多人都直指肇事者，为什么没人去关心下遇难者，如果大家真的同情遇难者，又有谁发起为遇难者捐款，又有谁同意做遇难者母亲的孩子？
所以希望大家能平等看待社会中的一切，现在不是有仇报仇有怨报怨的年代了，我们现在所能做的是如何把该事件做好，事情都发生了，时光不会倒流，那我们只能采取的是补救措施，生命不会回来，感情可以弥补.不要再一味去逼那个小年轻了，相信他已经明白了。
网易黑龙江网友(122.158.*.*) 的原贴： 2
我只想说让你妈被他撞死.关个5年8年的.成吗.
网易美国网友(88.147.*.*) 的原贴： 3
我妈绝对不会被撞，永远由我保护……我宁可自己被撞死……我自己被撞死，肇事者只要不是有意，我绝对不会要他毁在舆论头上……请你不要这样针对我
网易英国网友(139.222.*.*) 的原贴： 4
深刻的反應了中國的階級矛盾.呵呵
网易上海闵行网友(58.41.*.*) 的原贴： 5
一楼说的很中肯啊，但是4楼说出了这次事件的焦点所在。
网易广西南宁网友(59.155.*.*) 的原贴： 6
4楼的焦点所在~大陆这边的仇富心理~或着说是嫉妒心理很严重~我也有点~这不是公民的错~谁都想努力赚自己的钱，可是政策就是这样~环境就是这样~所以导致很很多人仇富的心理。。。
网易上海闵行网友(58.41.*.*) 的原贴： 7
远远不是仇富那么简单，您自己好好想想去吧，六楼的网友……反正多写了也发不了。
网易湖北宜昌网友(219.139.*.*) 的原贴： 8
中国人不仇富！！姚明一样很有钱，可是非常受欢迎，为什么？
网易浙江杭州网友(122.235.*.*) 的原贴： 9
明显会撞死人,还要去做,做为一个成年人就要去承担,而不是说人死了,大家不要再去折磨活着的人,请问法律是干什么的
网易广东阳江网友(116.29.*.*) 的原贴： 10
明明仇富偏说没有，不仇姚明不代表不仇富
网易陕西西安网友(117.36.*.*) 的原贴： 11
你们好像搞错件事情。虽然说他不是故意撞死谭，但是明显会撞死人，只不过这次是谭。在闹市公路飚车比赛，逆行越双黄线，150冲斑马线，你站那你不死？？？
网易浙江宁波网友(125.114.*.*) 的原贴： 12
1、仇富心理？我看只有楼主自己把自己当个葱。
2、人活在世界上，肯定要受到约束。中学课本上就有，相对自由是有的，绝对自由没有的。在闹市飙车，已经超越法律的约束，何况还致命，不应该为此付出代价吗？
3、作为穷人也好，富人也吧。最起码的承担责任的能力都没有我想就不是富人与穷人的区别，是你可配做个完整的人？
4、安慰死者家属不错，可钱能解决对家人心灵的创伤吗？钱不是就代表了一切。（我就不用你家人做例子，这样显的有点诅咒）
最后、我想说句自己错了，就应勇敢承担。这样才会让世人看到，你是个真正的人。谢谢
网易浙江嘉兴网友(123.155.*.*) 的原贴： 13
你们不是抱怨你们自己开车时超速罚款太重吗？你们不是要求对你们自己开车超速不要罚款吗？
网易山东青岛网友(221.3.*.*) 的原贴： 14
我不仇富,但我痛恨通过不正当手段富起来的人,更痛恨通过不正当手段富起来以后的人就不把普通人当人
网易广东江门开平网友(218.14.*.*) 的原贴： 15
毕竟他还是个孩子,小孩子是不能开车的,只有成年人才可以
网易瑞典网友(212.39.*.*) 的原贴： 16
一楼: 想想躺在冰冷，孤独的停尸间的受害者，曾经是风华正茂的，受过良好教育的社会栋梁，社会的好公民，公司的好同事，学校的好同学，父母的好孩子。。。你还有什么好狡辩的呢?
网易辽宁大连网友(218.24.*.*) 的原贴： 17
不要说仇富这样转移话题的话。如果穷人能开着跑着改装跑车嚣张的撞人.老百姓也是不答应的!能吗?
网易上海闵行网友(58.38.*.*) 的原贴： 18
我是中国的精神领袖：这件事情不是仇富的问题，对这小伙子的处理应该看他到底是不是在同其他人飚车，如果是那就是严重的危害公共安全。
另外几个国外IP的朋友你们可以想一想在中国这个大环境下真的如你所说的是百姓仇富吗，还是对社会不公的仇视！都是说天子犯法与庶民同罪，可能实现吗？曹操割掉一绺头发就算是砍头！
网易重庆网友(122.198.*.*) 的原贴： 19
我反正是不赞成一楼以及同一楼有一样观点的人！这不是一起交通肇事罪，而是故意杀人！
网易火星网友(unknown) 的原贴： 20
没有任何人可以无辜剥夺他人生命
网易浙江杭州网友(61.174.*.*) 的原贴： 21
明明仇富偏说没有，不仇姚明不代表不仇富
=========================================
明明装逼偏说没有
网易浙江湖州网友(222.46.*.*) 的原贴： 22
其实中国人的仇富心理是因为普遍存在着仇穷引起的,我们的社会对下层人的关心几乎到了麻木不仁的地步,起码从内心深处是这样.
仇富归仇富，不过要是这孩子用一拖拉机飙车撞死人，那还是天理不容。这不仅仅是仇富的问题，单纯讨论仇富是转移话题居心叵测。
我觉得这件事情要分为两面看
首先肇事者开车超速致人死亡，确实可恨.像我们这些人上路完全就没有安全感，法律需要完善，并且严惩该类事件……但是我觉得一定要依法严惩……按交通肇事罪严惩判刑3-5年。对于一个年轻人也是很大的惩罚了……毕竟最青春最美好的时光都费在监狱中了。
另一方面，我希望各位冷静地看待这个问题，或者仔细得去思考，是不是这件事情有点过了……我在网上居然看到了这个肇事者家属的电话，甚至身份证号码。这属于公民的隐私，我就不明白了……这样的行为难道没有触犯法律吗？同时，你再想想，作为一个人撞死了人，当时的反应当然是紧张不知所措。你们理解的漠不关心是不是有点站在自己的角度。我是一个完全的局外人，但是我认为这件事情有些过，全国上下死于交通事故的人不知道有多少，为什么没人站出来为别人说说？
所以这件是最好的解决方式是，首先严惩肇事者。关个5年8年的，以教训超速行驶的人。其次毕竟他还是个孩子，社会应给予更多的同情和帮助，如果我是肇事者，在这么大的社会压力下，必定会性格扭曲，难道社会就想如此整垮一个青年吗？同时为什么这么多人都直指肇事者，为什么没人去关心下遇难者，如果大家真的同情遇难者，又有谁发起为遇难者捐款，又有谁同意做遇难者母亲的孩子？
所以希望大家能平等看待社会中的一切，现在不是有仇报仇有怨报怨的年代了，我们现在所能做的是如何把该事件做好，事情都发生了，时光不会倒流，那我们只能采取的是补救措施，生命不会回来，感情可以弥补.不要再一味去逼那个小年轻了，相信他已经明白了。
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我只想说让你妈被他撞死.关个5年8年的.成吗.
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我妈绝对不会被撞，永远由我保护……我宁可自己被撞死……我自己被撞死，肇事者只要不是有意，我绝对不会要他毁在舆论头上……请你不要这样针对我
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深刻的反應了中國的階級矛盾.呵呵
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远远不是仇富那么简单，您自己好好想想去吧，六楼的网友……反正多写了也发不了。
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明明仇富偏说没有，不仇姚明不代表不仇富
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你们好像搞错件事情。虽然说他不是故意撞死谭，但是明显会撞死人，只不过这次是谭。在闹市公路飚车比赛，逆行越双黄线，150冲斑马线，你站那你不死？？？
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1、仇富心理？我看只有楼主自己把自己当个葱。
2、人活在世界上，肯定要受到约束。中学课本上就有，相对自由是有的，绝对自由没有的。在闹市飙车，已经超越法律的约束，何况还致命，不应该为此付出代价吗？
3、作为穷人也好，富人也吧。最起码的承担责任的能力都没有我想就不是富人与穷人的区别，是你可配做个完整的人？
4、安慰死者家属不错，可钱能解决对家人心灵的创伤吗？钱不是就代表了一切。（我就不用你家人做例子，这样显的有点诅咒）
最后、我想说句自己错了，就应勇敢承担。这样才会让世人看到，你是个真正的人。谢谢
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你们不是抱怨你们自己开车时超速罚款太重吗？你们不是要求对你们自己开车超速不要罚款吗？
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毕竟他还是个孩子,小孩子是不能开车的,只有成年人才可以
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一楼: 想想躺在冰冷，孤独的停尸间的受害者，曾经是风华正茂的，受过良好教育的社会栋梁，社会的好公民，公司的好同事，学校的好同学，父母的好孩子。。。你还有什么好狡辩的呢?
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不要说仇富这样转移话题的话。如果穷人能开着跑着改装跑车嚣张的撞人.老百姓也是不答应的!能吗?
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我反正是不赞成一楼以及同一楼有一样观点的人！这不是一起交通肇事罪，而是故意杀人！
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其实中国人的仇富心理是因为普遍存在着仇穷引起的,我们的社会对下层人的关心几乎到了麻木不仁的地步,起码从内心深处是这样.
仇富归仇富，不过要是这孩子用一拖拉机飙车撞死人，那还是天理不容。这不仅仅是仇富的问题，单纯讨论仇富是转移话题居心叵测。
克鲁格曼中国周----威斯汀酒店
克鲁格曼中国周”直播实录（5月11日上午）
2009-05-11 08:12:53 来源: 网易财经 跟贴 1 条 手机看股票
主题：全球经济复苏与中国机遇-2009中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周
时间：2009年05月11日
地点：北京金融街威斯汀酒店二层
主持人：尊敬的各位领导、各位来宾、各位老师，各位前辈，各位同行早上好，我是中国电视台经济频道的主持人，是一个财经记者。非常高兴今天早晨在这里跟各位聚在一起，展开一场非常精彩的讨论。今天来这里是共同参加中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周的活动。我们相信他本人以及今天我们所有中国方面的所有嘉宾的精彩观点，将会让我们对当前的经济形式导致中国对世界更加的了解和认识。
这次保罗·克鲁格曼的活动周是中国民生银行创办的，是对投资者的一次忠诚的回馈，我们中央电视台经济频道也是这次活动的支持单位之一。我想保罗·克鲁格曼先生可以称得上是一位明星经济学家，记得1999年那个时候大学刚刚毕业，钢跟来到中央电视台开始财经记者的活动，当时一个朋友送给我一本书《箫条经济学的回归》，第一个版本，十年之后，这本书又有再版，在《箫条经济学的回归》加上了全球的危机。2008年，保罗·克鲁格曼先生得到了诺贝尔经济学家奖。
这里有几个观点跟大家分享，一个就是正好前天和大前天中央电视台经济半小时节目播出的是对巴菲特先生的专访，我记得我在主持这个节目的时候，我们描述巴菲特先生的时候，用的词都是著名的投资家，传统的讲，中国的媒体一提到巴菲特就是“股神”，就是我们中国人这么叫，美国的媒体提到他的时候就是投资人、投资家，中国的媒体说的是“股神巴菲特”。
我们说到一个投资家，说到一位学者，我们往往会用大师这样的词语来用。确实，在我们的中文当中，英语当中，经济学家和经济学者是一个词，但是到了咱们中国之后，咱们就会划成等级，有学者、有学家等等。包括有一些学者到了中国以后，我们给他加上“某某之父”，咱们中国有杂交水稻的师傅，记得有一次我采访一个诺贝尔奖获得者，他发现了一氧化碳能够导致很多新药的发明，结果到了中国之后，就被中国人称为“伟哥”之父。对此他感到不公平，他对这个称号和说法觉得不好。
所以我想保罗·克鲁格曼先生，我们最好的心态和他交流的，就是把他当成一个值得尊敬的经济学家，因为值得我们去尊敬他，分享他观点的，有意思的世界级的经济学者。
说到预言本身，刚才我跟保罗·克鲁格曼先生也开玩笑的说，我说我们的大屏幕上说你是对中国的预言家，你怎么看？他说到目前为止对中国做的预言很少，这一点我感同身受。做了十年的财经记者，很多经济学者也提到过，每当我提到中国问题的时候，他们都非常的谨慎。对此各位也要非常的精神，今天上午我们把关于经济的问题提给保罗·克鲁格曼的时候，他也会非常的谨慎。前一段时间全球最火的经济学家，我跟他做达沃斯的专访的时候，一提到中国的问题，他那个时候说的非常的兴奋，一问中国的经济你怎么看，他非常的紧张。一方面，他知道预测中国实在太难了。曾经有一位美国著名的学者说了，让所有对他做预言的人，最后都大跌眼镜，出乎意料。所以我想预言中国是一个特别难的难题。
那么今天的这场论坛，我想除了保罗·克鲁格曼先生本人出席之外，还有很多重要的嘉宾，请允许我们介绍他们：
中国银行业监督管理委员会副主席蒋定之
著名经济学家茅于轼
博鳌亚洲论坛秘书长龙永图
中国银行业监督管理委员会办公厅主任寥岷
中国银行业监督管理委员会政策法规部主任黄毅
中国银行业监督管理委员会金融监管二部主任肖远企
中国银行业监督管理委员会非银部主任柯卡生
中国银行业监督管理委员会财务会计部主任李怀珍
北京市金融局党组书记霍学文
金融出版社社长魏革军
金融时报社长汪洋
中国人民银行研究生部部务委员会副主席焦瑾璞
中国证监会研究中心主任祁斌
中国民生银行行长洪崎
中国民生银行副行长毛晓峰
中国民生银行工会主任曹虹冰
中国民生银行北京管理部总经理陈进忠
中国民生银行零售银行部总经理郭世邦
著名财经评论家，华夏时报总编辑水皮
那么，接下来让我们用最热烈的掌声有请我们今天活动的主办方我们的主人中国民生银行副行长毛晓峰先生为我们致辞，有请！
毛晓峰：尊敬的保罗·克鲁格曼先生，尊敬的蒋定之主席，尊敬的各位贵宾，女士们、先生们、朋友们，大家上午好！我谨代表中国民生银行对各位领导、各位嘉宾以及中国民生银行的客户的到来，表示热烈地欢迎和衷心地感谢！
中国民生银行成立13年来，本着成为一家定位明确、特色鲜明、竞争力强的好银行的宗旨，业务不断地拓展，规模不断地扩大，效益逐年的递增，并保持了良好的资产质量，树立了充满生机与活力的崭新的商业联盟的形象。打造国内最佳零售银行，为个人客户提供高端的服务平台，是我们一直以来坚持不懈的目标。
2008年，中国民生银行做“非凡财富”以来，致力于为客户提供非凡的专业团队，非凡的专属产品和非凡的专项服务。今天，我们和华夏时报等合作伙伴一道，在这里举办2009年中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周，就是为了要为我们的客户搭建起一个与世界顶级的经济学家交流平台。通过为我们的客户提供非凡的专属服务，帮助他们站得更高，看得更远。我相信通过今天的演讲，我们的客户将从保罗·克鲁格曼那里获得收益。
长期以来，各位领导、各位客户以及媒体的朋友，对民生银行的发展给予了高度的关注和支持，在此我们深表谢意。民生银行将通过我们的精致服务帮助客户分享财富增长，成就“非凡财富”。
最后，再次预祝本次的中国周活动取得圆满成功，谢谢大家！
主持人：谢谢毛晓峰先生，也再次感谢民生银行给我们带来今天的这场活动。接下来我们有请主办方，华夏时报的总编辑，我们非常熟悉的著名财经评论家，华夏时报总编辑水皮先生为我们致辞，有请！
水皮：尊敬的保罗·克鲁格曼教授，蒋主席，龙部长和各位教授，各位领导，各位嘉宾早上好！首先，请允许我代表华夏时报对保罗·克鲁格曼的到来，和各位的到来表示热烈地欢迎！我们也预祝上海跟北京的保罗·克鲁格曼教授中国行圆满成功！
大家都知道，教授是一位经济学家。作为一位经济学家，一生之中能够猜对一次金融危机已经是很不容易的事情，但是保罗·克鲁格曼教授猜对了两次，我想他获得诺贝尔讲也是情理之中。当然，也有点意外，意外的是什么呢？大家没想到他这么快就得了诺贝尔奖，因为他91年得过克拉克奖，那是一个奖给40岁以下的青年教授的讲。那个时候大家都知道，早晚他有可能会获得诺贝尔奖，但是没想到那么快，因为近年获奖的教授岁数比较大。第二个，没想到只有他一个人获奖，因为近年的经济学奖都是几个人大家一起分享。所以从这个角度来看，保罗·克鲁格曼的价值也是比较大的。当然，我们请保罗·克鲁格曼先生过来并不仅仅是因为他获得了一个诺贝尔奖，而是因为他既然猜中了金融危机的上半场，那么我们现在更关心的是下半场怎么了解，全球经济什么时候能够复苏，中国经济在今后又能够充当一个什么角色，这是我们所关心的，所以我们现在把他请过来，给大家解疑答惑，看看能不能给大家找到一点思考的路径。
华夏时报的办报宗旨是“思想创造价值”，民生银行是为客户打造“非凡财富”，保罗·克鲁格曼作为一个思想家的到来，一定能够运用他的思想为我们创造非凡的财富价值，让我们聆听这位教授的真知灼见，为我们提供思想的启迪，谢谢各位。
主持人：谢谢水皮老师，水皮老师本人也是我们中国的经济评论界首屈一指的思想者和批评者，同时也是我们中央电视台，作为经济节目主持人，我们一直以来的支持者、观察者和批评者，他对我们提的意见一直在帮助我们，无论是我自己还是我们节目，我们的频道一起共同的成长。
我们听水老师演讲的时候，突然反应过来一个问题，他和保罗·克鲁格曼老师有一个共同点，第一他们都写专栏。保罗·克鲁格曼之所以在美国成为一个明星经济学家，就是因为他经常写专栏。因为从诺贝尔奖的理论并不是每个人都可以看到的，但是纽约时报的一个专栏，确实可以让一个出租车司机都可以评论。另外他们俩都喜欢戴围巾，冬天的时候都喜欢戴上一个丝的围巾。
而且我记得很多人说，现在最时髦的作者就是可以把理解成为保罗·克鲁格曼先生的主业是写专栏的，业余时间不小心得了诺贝尔奖。像帕瓦罗蒂是一个厨师，业余时间成了一个男高音。所以中国下一个诺贝尔奖的获得者的重任会落到水皮老师的身上，拜托了。
另外我觉得很有意思的是什么呢？现在做财经媒体的主持人和记者压力越来越大，因为专业人士正在向我们这个领域渗透。我们说到保罗·克鲁格曼先生经常写专栏，很多财经记者跟他一比，显然分量上、观点上、角落上差了很多。甚至有一些学者从开始写专栏开始，甚至开始做电视。比如有一位曾经尊敬的朋友，是美国新闻周刊的主编，曾经也是一位学者，后来开始做记者，写文章。在美国主持一档节目，采访世界各地的名人，节目的收视率特别的高。所以我的担心之一就是保罗·克鲁格曼先生有一天做电视的话，那么像我这样的后生可能真的被吓倒了，所以拜托保罗·克鲁格曼先生，还是多在学界多一点时间。
接下来，让我们用最热烈的掌声，有请保罗·克鲁格曼先生，到台上来给我们发表他关于全球经济以及中国经济的观点，有请！
保罗·克鲁格曼：大家好！在毫无预兆的情况下，你得往回看三代，回到30年的时候，这样才能够理解我们现在所面临的问题。这样的危机对于我们的祖父辈来说不是那么陌生，或者说我的父辈们也能够了解这样的事件。我想专业的经济学家在梦中可能见过这样的危机，因为我们在30年代的危机给过我们很多的内容，但是很少有人想到这样的事情还会发生。
10年之前，我写了第一版的书大家的手边都有。因为我看到了一些征兆，我看到了30年代的征兆，在90年代的时候，在亚洲的市场上出现了。我看了在日本的情况、韩国的情况，马来西亚、泰国、印度尼西亚，我看到这些市场的经济情况和30年代的经济情况有很多的类似点，我觉得这是一个恶兆，我怀疑这样的事情在其他的国家也会发生。但是坦率的讲，我从来没有想到它会发展成一个全球性的危机。
我给大家看这个图，这是全球的经济增长的一个历史图，从30年代开始算起。从这个图上大家可以看到，我们以为曾经有一个非常严重的在80年代的初期，有一个非常严重的经济箫条的时期，然后90年代初的时候，也有一个比较大的经济箫条。然后我们以为有一些比较严重的经济危机，或者在某一些地区，在90年代的时候面临一些比较大的危机。但是这一切都无法和目前我们所面临的全球危机相比。所以说大家可以看到全球的经济大幅的萎缩，我们全球的经济增长是负数，这是30年代一来出现的，这是我们这个时候的最大的一次危机。
这是一个非常大的危机，世界贸易的萎缩，以及对整个经济的一个冲击。这是世界贸易的增长率的历史数据，把全球的总的经济总量作为一个参考对象得出的。在这个时候开始的时候，国际贸易有一个小量的萎缩，大家都以为那是一个很大的问题了，但是这一次我们的全球贸易是大幅度的下降。我们看到了这些经济发展的图象，我们可以看到经济贸易的下降像30年代大箫条那样。大家以为像现在这种箫条不会再发生了，但事实上它还是发生了。
国际贸易这一次非常巨大地萎缩，很多的国家是有一定的理由的，我想很大的程度上是和银行有问题，美国的银行也是相关的。有人说有一些国家在美国进行了大量的投资的话，这个国家受到的影响就会很大。也有人说在欧洲有一些国家也碰到了这样的问题，因为他们在东欧的一些大幅度的投资也受到了影响。
但除此以外，与主要的经济危机地区，经济联系不是那么密切的国家相对影响比较小，比如日本，他已经解决了他银行的问题，所以也没有受到这次危机大的冲击。德国已经打破了他自身的银行业的经济危机的补充，所以没有受到这次危机太大的冲击。那么最新的经济体像俄罗斯、中国，与这个危机的联系并不是那么密切。因为从金融危机的角度来说，他的影响并不是那么大。但是国际贸易大幅度萎缩，使得这些国家也深受大幅度的冲击。
日本事实上几乎要进入一个比美国更严重的箫条期，尽管这次危机起源于美国，但是日本可能在这一次箫条当中所受到的冲击会更大。因为日本向美国出口的消费品受到了很大的冲击，在中国也是如此，由于出口而受到了很大的影响。尽管影响不是那么的严重，但是中国主要是制成品的出口国，所以说国际贸易的萎缩，中国也会受到很大的冲击。
我一直在说这是30年代大萧条以来最严重的全球金融危机，但是它们之间如何来进行比较呢？首先规模，是不是和30年代的大萧条那样大呢？很多人说不会。但是事实上如果你看到现在的数据的话，实际上比我们想象的更加接近。这个图是世界的经济学家，他是全球的工业生产在大萧条时候的情况和目前的情况。蓝线就是大萧条时期的，在30年代的经济萎缩开始发展的一段曲线。红线是代表目前的这次危机对全球经济的影响。
事实上大家可以看到，全球的工业生产下降的速度到目前为止，和大萧条时期的第一年是相同的。很明显，如果他在这就停住了，那就不会是大萧条了，但是到现在我们也看到有一些迹象表示这个危机还会继续。目前为止，这个曲线的幅度和大萧条的相同阶段是非常相同的，这个King是一个非常伟大的经济学家，他有一个非常伟大的理论，就是说30年代的大萧条，他来解释经济的一种巨大的箫条。
那今天的这个事件，实际上和30年代King所描述的箫条是类似的，而且现在重读他的文章的话，我想只要改几个字就可以准确地来描述我们当今的事件的情况。如果世界的工业生产萎缩，像30年代的大萧条那样的快速地萎缩，前面我也给大家展示了类似的图，现在比较的话，你可以看到世界贸易量的萎缩比大萧条时期是下降得快的。这个是非常令人震惊的，这种规模我们之前是从来没有见过的。
我想说，我们并不明确地了解为什么世界贸易萎缩的那么快，尽管有一些警示性的信号，但是我们并不能很好的理解这到底意味着什么。我还有一个很好的图来给大家展示全球的经济情况，但是对于这个经济衰退的背后本质，以及他和30年代的重复性是否一致，我自己也很难去理解。这一系列的贸易萎缩等等，至少显示这是一个全球性的危机，而且是前所未闻的，那么他影响的范围的广度和深度都有很大的可比性。
如果你只看美国的话，这是一个非常严重的危机和箫条，几乎没有其他的危机可以相比。但是当这个危机影响到全球的所有国家，几乎没有哪个国家可以从这样一种下跌的趋势当中避免。所以从全球的角度来看，可以说它是全球经济发展70年以来最大的一次危机。
那么怎么会有这样的危机呢？在这个方面有过很多的讨论，究其原因，有过很多的讨论。当我们研究的时间越长，我发现它的起因范围越广。一开始我们认为这是一个美国的次级房屋按揭贷款的问题，然后我们发现这是一个美国整个住房市场的问题。然后我们开始认识到，这不光是美国住房市场的问题，而且像西班牙、英国、爱尔兰、宾岛等等这些国家的房地产市场的问题。然后我们又意识到这是一个金融体系的问题，所以这就不再是去借钱的人和贷款的人的问题。
所以我们看到很多的金融机构，像比尔斯登和莱曼兄弟都遇到了很多的问题。这些巨型银行和巨大的保险公司，比如AIG也受到了这样的危机，几乎没有人想到过像AIG会成为金融危机当中的一个中心。然后是要研究的，大家又开始看到了更多的方面，比如说那些非银行金融机构，很多人认识到有很多的原因都是通过了在世界各地都出现了过度的负债和过度的杠杆。
这个图显示的是美国的家庭负债占美国GDP的百分比。从二战之后，家庭负债是非常小的，非常低的。随着人们购买房屋这样的家庭负债开始增加，但是相当长一段时间，大概20年的一段时间当中相对比较稳定的，也就是说家庭有相当的负债，也就是他们借贷买房屋。但是这样的一个贷款的增长速度和GDP的增长是几乎相等的。80年代的时候，这个比例还是政府的，所以到危机前，美国的家庭负债程度非常之深。唯一的负债相对比较好的地方，可以与其相比的是大萧条之前的家庭负债的水平。
可以看到世界各地和大萧条的时间都是有这样一个可比性，像西班牙、英国的家庭负债的水平，都和大萧条时期前一夜的金融水平相当。这里我们看到一方面经济体系、金融体系在不断地开放，他们在提供贷款方面，像房屋贷款方面变得越来越积极、主动，也就导致了一方面负债的增加。另外一方面在这段时间内，从80年代到现在，我们看到了一个相当长的没有重大衰退的经济发展的周期。相对的通胀也比较低，经济增长相对比较稳定，美联储的主席说这是一个非常好的协调期。大家觉得经济是受控的范围之下，风险不是那么大，这样也就鼓励大家去借更多的债务。
而且这也是一个国际性的情况，就是说全球范围内债务的增加也是如此，个人也承担了越来越多的债务。我们看到了很多的支付当中的不平衡，这个货币的帐户，像美国你可以看到，这是紫色的线，像一些新兴的经济体，像韩国、台湾、新加坡等等这些亚洲比较成功的小国。中东国家就是石油的出口国以及发展中的亚洲国家，主要是中国，当然还包括一些其他的国家和地区，也就是发展中的亚洲。另外在这样的事件中我们看到，他们经常项目的盈余越来越大。从全球的角度来说，他们主要是为美国购资，待会儿我会来解释。
我们可以看到，为什么美国每个家庭可以有这么多的负债来买房子呢？就是由于很多国家的资金，特别是发展中的国家，特别是发展中的亚洲国家，中国的很多资金流入了美国。4年前我写了一本专栏，是纽约时报上写的，就是关于美国的经济。我指出当时在美国赚钱在中国买房子，这是一个带来经济危机的方式，而不是可持续的经济增长的方式，当时我就是这么说的。我简单的说一下，这不仅仅是中国和美国之间的现象，要想很好的理解这个问题，其实我们可以看到在欧洲内部也出现了相同现象，为什么这么说呢？我指这不仅仅是美国和中国的问题，而是整个世界的问题。如果你看到欧洲整体的情况，在之前的表中我没有纳入欧洲，因为欧元的经常项目的赤字和美国也有非常的相似。他们就是有一点欺骗性，因为你在欧洲内部，其实他的情况有点像整个世界的情况。德国的经常项目是很大的盈余，德国已经成为了一个资本的很大输出国。同时，其他的一些欧洲国家，他们从爱尔兰、西班牙、希腊都是大举借债的国家。这些国家是在欧洲相对富裕的国家，他们是把钱输出，还有一些新兴的欧洲国家是借钱进来。
我就发现，其实欧洲的新兴经济体的国家像尼亚、匈牙利、拉脱维亚，他们几乎复制了东南亚10年前的情况。大家看看收支平衡，在1997年泰国的情况，以及现在拉脱维亚现在的现在的国际收支的情况是非常相似的。其实我们可以说几乎是精确的复制，但是这一次是在东欧出现。这个大家会感到很奇怪吧？为什么没有人预见到这一点呢？但是如果我们把欧洲的情况放入到全球的情况当中，之前人们可能觉得风险没有这么大，每个人都扬扬自得，觉得借钱是没有什么问题的。但是最关键的一点，就是人们都相信无论会发生什么情况，我们都可以解决这些问题，非常有信心。
那么我收集了一些愚蠢的言论，都是人们在过去所说的，有一个人很傻，这是我自己说的，我就是这个傻人，当时我说如果你想要预计美国的失业率，他和格林斯潘预计的情况总是不尽相同，所以格林斯潘也不是一个神，我认为货币政策是可以解决任何危机的，我非常坚信这一点。绝大部分的经济学家、中央银行都相信，如果你采用货币政策就可以解决这些问题。但是一年以后，98年我就改变了我的想法，我当时看到了亚洲金融危机，然后我就反思了，我这种言论是不对的。货币政策不可能解决一切的经济问题。我看到了东亚的发展中国家，他们受到了很严重的危机，他们不得不提高利率而不是降低利率。面对危机是增长利率而不是降低利率。同样在日本也是如此，日本也深陷重重麻烦之中。他们无法再简单的使用货币政策来解决其经济问题。
当人们看待日本经济情况的时候，特别是90年代有两种不同的观点。一种是人们看到日本的问题，就说他就是表明日本人经济做得不好，他们的政策做的不好，他们的领导人的决策不对，以及他们有日本国内结构性的问题。另外一种观点就是说日本的问题是这样的，日本是一个很富裕的发达国家，有稳定的政府，有比较聪明的经济学家、政策家，中央银行也不是很傻，财政部也不傻，他们有所有应有的优势，该有的都有了，如果他们都无法解决他们国内的经济危机和问题，那么可能这种情况对任何国家都有可能发生。其实美国又比日本好多少呢？所以看到日本的经验，有一些人就认为日本的情况是一个可怕的语言，对于欧洲、美国将来都会发生，甚至可以蔓延到富裕而庞大的国家。
我想说在我的大学有一大堆的专家，他们非常关心日本的情况，我也非常关切，我写过日本的书，在本世纪早些时候写的。还有拉斯顿我的同事，他是一个瑞典人，他现在正在休假，在瑞典的中央银行工作，解决他们的一些问题。还有一个同事他们非常担心日本的情况，对不起我记不得他的名字了，应该是布莱克，美联储的主席，他也非常担心日本的现象，在本世纪早些时候，他很坚决，他说美国一定不能仿效日本的情况。尽管如此，现在我们还是碰到了相同的经济危机。
所以这个图就可以让我们理解问题的本质。这是美国的短期利率，美国国债的利率是非常安全的储蓄率。追溯到1920年到现在利率的变化。可以看到这些数字很关键，有一个“0”，因为利率是不能低于“0”的。从传统的政策角度来说，利率最低也就是“0”了，这是一个利率的下界。还有一个“陷井”，试图让利率靠近“0”，在这一点人们会获得所需要的流动性。如果你想进一步的降低利率的话，人们只会尽可能的增加现金，银行也会增加储备，他们再也不愿把钱借出去了。在这种情况下，至少一般的货币刺激没有用了。因为货币政策是防衰退的第一重防线，如果你发现自己处于这种现象之中，第一道防线被打破了，利率没有用了，货币政策没有用了，降息也没有看到效果，那怎么办呢？其实美国30年代大萧条时期碰到了这种现象，但是现在没有看到，就是说第一重防线还是有用的。在早期的时候有一些预警的信号，有人看到了衰退的信息，有一些人已经发现，说我们已经发现我们自己似乎已经有日本国内经济危机前相同的征兆。但是之后21实际初的时候并没有出现危机，但现在它还是来了，所以现在的利率不可能再降了。
美联储的经济政策试图仿效所谓的“尾部理论”，他们根据通胀率，根据经济的水平，你可以告诉我美联储的利率是多少。美联储他们说根据“尾部理论”，美国的利率目前应该是-5%，我可以把利率再下降5个百分点是不可以这样做的，所以这种情况下，政策是受到了很大的限制，受到了几乎为“0”的限制。因为这个曲线如此之大，所以这个政策就无效了。
当然还有其他的事情可以做，就是经济领域的经济学家可以做的事情。比如美联储有能力除了降利率以外，还有其他的事情可做。他可以买各种各样的资产，在这张图上大家可以看到，要理解目前所处的处境是非常重要的。这个图上显示的是美联储的所有资产。底部的蓝色部分是短期国库券，传统上是美联储所持有的第一个资产。自危机以来他们到底做了些什么呢？他开始大量的买入其他的资产类别，向中介机构，向美国几乎是国有的按揭，也就是向比尔斯登贷款的“安比尔斯”，还有AIG，还有其他的一些资产，可以看到他的货币政策实际上是做了很大的调整。这个从某种程度上可以说是对现在市场产生了一定的影响。之前他受到的冲击现在几乎有所恢复，这主要是由于一系列非常激进的政策所产生的效果。但是不可能恢复到正常的水平，不足以去抵偿任何负面的效果。
那么大家也在想美联储到底在利率不能再下降的情况下，有多少其他的手段可以起到这样的作用。可以看到，他的资产持有规模已经从8千亿增加到了2.3万亿，实际上如果真的要把这个效果体现出来，可能这个资产是要达到10万亿，这个是不可能做到的，所以这是正常的现状。
那我们实际上用刺激方案，各种各样的刺激方案来应对这样的危机。比如说扩大财政预算赤字等等，那有些几乎是自动的发出，因为随着经济萎缩的时候，税收会下降，有一类的支出会自然而然的增加。当然，在美国包括中国有一些特异来扩大财政预算赤字。我们把大量的钱投入到希望能够刺激恢复经济的领域去。在大部分的情况下，这种比较谨慎的部分，也就是刺激方案中比较谨慎的部分，也就是说一种规划的情况下，来针对经济萎缩所做出的部分，到目前为止还没有产生效果。在中国以外的地方，这些刺激方案只是刚刚开始把钱投放出去。当然，这也是一种可能扩张的方法。
如果在危机之前你来问经济学家，我们是否能够采用一系列的非常规的货币政策来应对这样的危机呢？那么答案肯定是毫无疑问的说是可以的，但是事实上我们可以看到要比想象当中难得多。这当中一个主要担心的地方就是财政的不平衡，总的规模已经对一些政府的长期的预算赤字达到了绩效，很多人都看到了这个问题。这当中的红线是代表的负债与GDP的占比，一开始的时候就已经很高的水平，现在肯定已经要超过100%的方向发展，这个是非常危险的。如果一个国家的负债超过GDP的100%，这是一个非常危险的区域。在美国二战之后做到的是这样子的，比利时在90年代末的时候，他的国家的负债水平也是这么高的。但是国家的负债率已经达到了这么大的话，就会存在很大的问题，如何去向投资者说他具有偿付能力？如果你向银行说你买不良资产，但是这个毕竟还是有一些限度的，有一些国家，比如一些小的国家就发现他们国家的负债已经成为真正的问题了。
我曾经想象过，当然，不是那么愉快的想象冰岛的事情，只是一个非常小的国家，但是他的政府非常的成熟，但是在危机面临的时候他们减少支出来扩大这个，大家开始担心他负债的水平。90年代的时候日本也是如此，接下去爱尔兰可能也会面临这样的情况。
现在到底发生了什么呢？我想危机的极端阶段几乎要快结束了。我们看着一系列的各种各样的指标都显示出全球经济还在萎缩，美国的经济也在萎缩，但是它的萎缩情况与两个月之前相比已经不是那么糟了。比如说在美国的一些救济金的申请，每个星期还会有几十万件，但是和高峰期的每个星期46万件相比是下降了。所以说可以看出这是一种改善，或者至少说明下降的趋势。
还有就是全球的PMI，他已经显示出全球还在进一步的萎缩，但是不是萎缩的像之前那么快了。所以从全球的经济落体阶段几乎要结束，当然这也是一种好事，这也就意味着可能不会完全重复大萧条的情况。但是这种停滞的状态还会维持相当长的一段时间。
那我用这张图，左边是美国的GDP的数字来做一个比较，来说明这个问题。这里显示在90年代的时候日本的情况。大家可以看一下，我们说过日本，几年来在美国我们也在说日本，说日本有一种非常谨慎的“尾部”，我们不希望成为日本的样子，日本是发达经济的一个负面的反应。但是实际上在日本从来没有发生过任何严重的衰退，有的时候会有一些问题，像90年代的时候他也经历了一些问题，但是他所受到的经济危机从来没有像美国现在受到的冲击那么大。所以说日本的经济从来没有出过所谓的大的问题，即使在当前的这种情况下。我看到日本过去的10年、20年，整体的表现还是不错的。我们目前所处的情况要比日本90年代的情况糟得多得多。但是日本也确实发生过一些事情，也就是说日本的衰退维持了相当长的时间，他的经济迟滞维持了10多年的时间，一直到2003年。
所以这是我现在对经济危机比较担心的一个方面，我们不会进入到向大萧条时期的深入的危机，这个我不太会担心了。但是另外一方面我担心我们在真正的恢复之前，还会有相当长的一段时间。也就是说通常情况下，当我们说这个危机或者说是衰退终止的时候，也就是GDP开始增长开始扩张。那在美国的话非常有可能在今年我们会说衰退已经终结，如果有人在9月份的时候宣布危机已经终止了我也同意，但是并不是完全的停止。2001年的时候，他宣布了结束，但是就业率一直到03年6月份才开始回升，即便是一个衰退期结束，但是经济并不意味着直接的回复。我们可以说经济危机终止，但是就业率还是维持到比较高的水平，这是我最担心的问题。
那么整个全球的经济会在相当长的一段时间里受这样一种像日本90年代面临的长时间的静止待滞。所以想想全球经济背后到底有哪些驱动因素，在危机之前我可以看到，消费支出是非常大的，住宅的投资是非常大的，在美国如此，在其他的国家也是如此。这些消费和支出都是基于负债的，基于很高的负债成本的情况下。但是住宅这个市场我们估计，希望能够在几个月当中稳定下来，但是即便稳定下来，我们还是有很大的住宅市场的负债，因为还是有那么多的房子已经建成，所以你可以看得到，对于住宅方面的投资不会恢复。美国的消费储蓄率，2年前是0%，现在是4%，很难相信还会走回到0%，因为目前的水平是进一步的上升，因为大家还是汲取了教训。所以储蓄的增长也有消费的水平，不会恢复到历史上那么高的水平。
还有就是就业。如果政府的支出很大的话，那么就业可能会比较好，但是目前来看不大可能。或者说如果我们有很大规模的商业性的投资的话，在过去的几十年当中从来没有出现过这么高幅度的投资，所以很难相信在接下来的时间里面会有这么高的投资。所以我确实很难看到这些恢复到底在什么地方。
在日本06、07年实现了经济的恢复，他们怎么做到的呢？首先，他们在真正的有效的汇率方面有一个大幅的下降，在那个10年当中，他的汇率的下降，所以说对他的产品出口带来很大的好处，还有日本的出口量也大幅度的增长。
这张图显示的是两个事情，一个是日本的投资情况，投资占GDP的比例，这是左边的数字和蓝色的线。还有日本的长期消费，就是右边的红色的线。很多人说日本之所以可以恢复，是因为他解决了银行的问题，因此可以投资资本的扩张，那实际上并不如此。如果你看到在恢复的时候投资略有增长，但是大部分的情况是他开始大量的出口，日本大量的向美国和中国出口。当然，还有相当一部分是通过中国间接地向美国出口，所以他享受到出口带来的一些好处。
如果说我们现在担心美国以及世界其他部分的国家可能也会有日本的这个遗漏的10年的现象的话，那么我们一定要记住，日本后来是怎么复苏的，怎么样拣回来遗失的10年，是通过出口的增长。这是很正常的，如果一个国家经历了金融危机想要恢复的话，是通过出口来恢复。几乎所有的国家如果历经了严重的经济危机，他们都是通过出口剧增来恢复的。
我们看一看亚洲的金融危机结束时候的现象，经常项目的平衡和GDP的比例，韩国、台湾，你可以看到这些国家危机前是很大的赤字，到危机之后通过出口有很大的盈余，这就是恢复的一个技术。所以这些国家现在还是盈余的国家，尽管现在危机已经过去了10年，他们还是经常项目的盈余。
这个图很好的指出了这一点，红线指出经常项目在新兴的亚洲国家，当然包括中国，占GDP的比例。亚洲从危机中走出，也就是90年代末从危机中走出，他们由于采用了出口出现盈余，然后他们接下来的几年中都在不断地积累他们的贸易盈余，现在盈余越来越多，这就让他们从金融危机中走出来。日本的复苏也是如此，他们遗失的10年也是因为很大的出口剧增，带来了经常项目的盈余。
下面我们来看看现在的情况。简单的说，整个世界都深陷危机之中。可以说这是处于90年代的日本，和90年代的新兴亚洲国家的危机之间，所有的国家都受到了剧烈的金融危机的震荡，干扰了金融市场，减少了资本流入，新兴市场的资本也减少了。由于新兴市场的资本减少了，整体的需求也缩水，使得一些发达国家的利益降至零。整个世界像日本遗失的10年的情况，但是这次的危机更严重。现在日本已复苏，由于他们有很大的贸易盈余，对其他国家都有剩仓。新兴的亚洲国家他们也能够复苏，由于出现了很大的贸易盈余，就是在亚洲金融危机之后，亚洲国家也能够复苏。
那么现在整个世界陷入了这样的危机之中，如果我们想要遵循之前的复苏轨迹，我们需要整个世界都来有贸易的盈余。但这就有问题了，除非我们再发现另外一个星球，他们来向我们买东西，不然的话我们没有人可以去出口了。我们所有的国家都需要贸易盈余，所以可以说我们现在就缺乏了之前的复苏机制，如果想要走出这个危机的话，用历史的方式是不行了，这是我个人觉得，很难找到现在危机结束的方式，或者解决的方式。
很多人都会问将来我们会通过出口的增长来复苏，但是现在是一个全球的危机，我们找不到另外一个国家可以接受我们的出口。那么在30年代的大萧条中，他结束的时候是很成功的，但是这种完全的复苏很大程度上是由战争发起的。由于战争，所以带来了大幅的公共开支，刺激了需求，我想现在我们可不想重复那种经历吧？特别是我们今天可不想引起一场战争来结束经济危机。
我猜想，在将来总会有一些方法出来，可能新的技术，有很多公司都在进行研究，可能出现新的技术，或者环境政策会引入各个部分，各个国家投巨资，投入绿色科技，绿色的环境基础设施，可能这是一条路。还有为什么现在这么艰难来找到复苏之路呢？毕竟大部分的美国人都认为20年前美国是完全就业的市场，其实20年前消费者存的钱比现在多得多，美国可以达到完全就业，即使我们没有很大的房地产市场的泡沫，我们可以达到完全的就业，为什么当时能做到，现在做不到呢？为什么现在美国无法完全就业而带来复苏呢？这个答案是我们有太大的贸易赤字。
如果要想美国复苏的话，如果有很大的贸易赤字这是不可能的，这个是不曾见到的，其实这是全球收支的不平衡，使得我们很难来找到全球的复苏之路。也就是说那些大的新兴国家的盈余国家，他们对整个世界来说也是一个问题。我发现我们很难找到一条复苏之路，除非新兴的经济体包括中国更加的注重内需，这对于发达国家的复苏来说也很重要。
由于中国和其他的新兴经济体已经有很大的贸易盈余，我觉得将来这是一个大问题，盈余的国家将来是不是能够更加注重内需，这就是美国人对于中国的一个大预言吧，其实我不知道有什么答案，中国的经济很独特，很难预言。但是我可以这么说，中国会面临巨大的压力，来自于美国和欧洲的国家，减少贸易的盈余，并且更加注重国内的市场，国内的内需，因为所有的国家都深陷困难之中。将来的几年中，中国的贸易盈余将成为世界关切的重点。而且我相信除非中国有重大的政策调整，否则很多国家都会对中国施加压力。我非常赞成乐观的观点，但是现在是失败的，现在很难有乐观的观点。当然，我们整个世界没有什么自由落体式的再崩溃，但是我觉得经济的危机可能一到两年是难以复苏的，大概要5到10年的困难时期。
这个危机有一些人会认为它是恶梦，现在恶梦成真了，将来肯定会碰到很多的困难的，谢谢各位，这就是我的观点。
主持人：谢谢保罗·克鲁格曼教授，感谢您精彩的发言。我想简要的总结一下，如果有不对的请指正，如果你想要一个预测经济的简单模型，在将来的2到3年中，这就是模型。上帝想他怎么样，再加上一个误差，那就是这样了。怎么样？我把刚才保罗·克鲁格曼教授的演讲给大家做个简单的总结。他说第一个方面是说全球方面的成因，他说成因当然是美国这边过多地消费，包括对中国的暗示。因为他曾经写过一些文章，就是中国的钱都到了美国，导致美国的借贷率高，最后债台高筑。他作为一个记者，他觉得如果说到官方的全球经济危机下行，可能最早今年9月份就会宣布危机过去了，但是非官方的结束，可能需要相当长的一段时间才能到来。
他说如果看一看历史，目前全球经济的情况跟90年代日本失去的10年的情况非常的类似，跟当时亚洲取得新兴经济体，新兴经济情况非常的类似。如果研究当时的经济历史，无论是日本还是哪里，他们走出10年的遗失主要是依靠出口的猛增。但是全球出现这个问题的时候，出口到哪里去？需要到另外一个星球，但是我们找不到另外一个星球在哪里。所以像中国的国家，我们真的只能靠内需了。在相当长的一段时间内，欧美国家降低中国出口顺差的压力非常大，中国要靠内需。
他最后说了一句话，他说我们总是担心恶梦，现在恶梦成真，但是还是要保持乐观的心态，毕竟世界和生活还会继续下去。
好的，保罗·克鲁格曼先生做了一个非常精彩的演讲。接下来，我们就要请出我们中国最具智慧，最具远见的学者和专家们上台和保罗·克鲁格曼一起探讨这个话题。
我们今天隆重的请到了这样几位专家，现在我们请他们一起专家和大家一起讨论。
有请著名的经济学家茅于轼先生、博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生、中国证监会研究中心主任祁斌先生等，再次有请保罗·克鲁格曼先生。
我们讨论即将开始，刚才听了保罗·克鲁格曼的一番演讲，前两天我看到了基辛格博士写的一篇文章，他写的不光是经济，他说我们现在正在进入一个世界的新秩序，因为这场经济危机改变了很多。2009年是这个新秩序开始的第一年。我们今天的主题叫“全球经济复苏与中国机遇”，在这场经济危机的应对当中，我相信保罗·克鲁格曼教授本人也是不停的听到，这个机遇当中有两个最大的权利转移，或者是影响力转移。一个转移就是经济学从企业回归到了政府。另外一个转移就是权利的经济影响力的转移从发达国家转移到了新兴经济体，特别是“金砖四国”，中国和印度受的影响相对比较小，所以中国的角色越来越大，五年之前如果你问，我相信问中国工商银行的董事长，说2009年中国工商银行会成为最大的银行，他肯定不会相信，但是今天真的变成了。中国成为世界第三大经济体，中国可能成为世界第二大经济体的时间被大大缩短了，时间被提前了。
所以首先把这个问题抛给保罗·克鲁格曼先生，如果这个世界真的进入了一个新的时代，这个时代会是一个什么时代。特别是有人说这场危机和改变全球的分工，会改变贸易的结构。我们知道保罗·克鲁格曼先生08年获得诺贝尔奖的理由是因为他的新的贸易理论，那么到底这个世界的新秩序是一个什么样的秩序，中国在这个秩序中扮演着什么样的角色，我想用这个问题开始我们的讨论。
保罗·克鲁格曼：我想说经济危机给世界带来新的秩序，我觉得对这个说法是比较饱受一点。我们看到在这个危机当中我们受到了很多的冲击，幸运地是我们的一些主要的经济体并没有完全的崩溃，我们也没有战争。所以说危机给世界的次序带来很大的动荡，但是没有完全的改变。
中国在这个危机当中与其他国家相比，相对受得影响比较小一点。当然，其金融政策到底有多少的成功我们还要做很多的讨论。但是直接的冲击对一些发达国家的冲击要大，要比在发展中国家要大。主要的发展国家，包括像中国、巴西，俄罗斯也受到了比较大的冲击。
这就带来几个结果，首先，这种机构政府，美国的机构政府被抹掉了。我想我会提到在亚洲危机的时候，90年代末的时候，亚洲金融危机带来两个结果，一个是美国成功地开始了建立亚洲货币基金，这样能够提供一种类似于国际货币组织的，对亚洲经济体的支持。那有很多的游说阻止这种活动，防止IMF的动作。这次我们确实是成立了这样的一个亚洲货币基金，为这个地区做事。这次并不能阻止，而且是这次根本就不想去控制。所以说你看到这种权利的转移，亚洲的经济危机的未来的管理者是来自于亚洲的，而不是来自于华盛顿的指挥者。
我还记得10年之前，美国给很多的国家讲了很多课，告诉他们应该怎么来做等等。我们知道怎么来处理，华盛顿的这种意见主导了这种政策，他们指挥着其他的国家照着他的方法做。但是这次危机当中，美国的经济受到了重创，但是美国的这种榜样也不再那么光鲜。有一些10年之前的人说的话，很多美国人都说我们的经济优势是透明的会计制度，但是这已经没法再说了。我们的经济优势是有一个非常健全的金融体系，现在也没有人提了。所以说没有就不再起主导的作用，这是一种权利上的转移。
还有贸易，现在在世界各地出现的分工是非常典型的做法。大家可能知道，我获得了诺贝尔奖，其中实际上说的是一种非传统的教育，不是讲资源的来源、工资等等这些因素，而是取决于经济的贸易所带来的。但是整个世界的影响比较大的贸易，还是传统的贸易形式，像美国或者是加拿大，或者是欧洲，他们的这种贸易也是非常类似的。那么在美国和中国之间的贸易或者是日本和中国之间的贸易，你可以看到在中国的劳动力的上面，美国就4%，所以工资上有25倍的差异。那么在技术方面也有很大的影响，中国开始在扩大规模，但是总得来说，中国的出口还是劳动力进行的，或者是劳动力度比较大的部分，这个可能会发生一些变化。中国正在逐渐进入一种垂直整合的体系，中国也有一些廉价相对高质量的劳动力，能够在这个流程当中承担一定的作用，这个不会有变化。所以说在中国，在全球制造贸易当中的决策的变化，我觉得不会发生的很快。
所以说变化的话，实际是我们机构安排方面的，就是谁给谁出建议的角度的一种变化，而不是国际贸易上的变化。
主持人：所以你的比较优势还是有用的？
保罗·克鲁格曼：我说上帝喜欢这种玩笑，根据这种比较优势的话，在国际的贸易当中，实际上起的作用是越来越重，所以我之前说的话还是有用的。
主持人：他很幽默，他刚才说他得诺贝尔奖的理论，刚刚正好说世界进入新的时代，脱离传统的比较优势的时代，他说导致他的理论不再适用了，非常有意思。刚才他提到了华盛顿共识，我记得在今年的峰会上结束的时候，英国首相布朗说了这么一句话，全世界的媒体直播，他说今天意味着华盛顿共识的时代就此结束了，美国式的金融经济，美国方式结束了，刚才保罗·克鲁格曼又印证了这个观点。作为主持人，我的责任是挑逗专家、逗专家，挑逗领导、逗领导。可能不是所有的专家都同意保罗·克鲁格曼教授的观点，下面我们有请茅于轼老师。
茅于轼：保罗·克鲁格曼教授前一阵提到过对中国经济问题的判断，今天他简单也说了一下，他说中国不存在内生性的经济危机，中国是出口危机，这个判断我是非常同意的。对于中国经济问题的判断，涉及到中国怎么应对当前的困难。我觉得中国不存在危机问题，什么是危机呢？就是没有钱了，银行倒闭，企业破产，一连串的，这是危机，中国没有这个问题。中国的问题是出口太大，今天保罗·克鲁格曼教授讲了，创造了非常大的贸易盈余，变成全世界经济不平衡的一个主要的原因，中国要解决的是这个问题。
所以在美国，一连串的破产、倒闭，政府拿出钱把这个连锁反应切断是很对的，但是中国不存在这个问题，中国不需要政府拿好多钱切断破产的连锁反应，中国有破产问题，但是是由于出口危机造成的。所以中国的问题要解决，必须解决结构问题，就是出口太多，进口太少，内需不够，这个问题我们要解决。这个问题不解决的话，政府再拿数万亿问题还是存在的。
其实美国也一样，美国也不光是政府拿钱能解决问题的，美国也存在着结构问题，今天保罗·克鲁格曼教授提到了美国的储蓄率这么低，储蓄率这么低是结构问题，这些问题不解决，你表面上看GDP不下降了，但是问题还在呢。所以不管中国、美国，尤其是中国要解决经济困难，从根本上讲要解决结构问题，这个我就不详细谈，我们有一系列的问题。
今天保罗·克鲁格曼教授的演讲我提两点评论。第一点评论就是谈到美国的家庭债务上升的非常大。我们知道，每一块钱的债务都有一块钱的债权，不可能光有债务没有债权的，一定是债权和债务是同时发生的。所以如果我们换一张中国家庭储蓄的图也可以看到不断的上升，中国的家庭储蓄。一个债务上升，一个债权上升，现在我们看到造成金融危机的一个部分。
那么我的问题就是如果没有债权债务好不好？那就没有金融业，金融业就是借钱还钱，而且金融业扩大，就得债权债务要大。因此我就想这样一个问题，究竟我们怎么分析债权债务的问题之所在，这是我第一个问题。第二个问题，保罗·克鲁格曼教授给了我们一张图，就是短期的银行利息率，最低的时候降到“0”。那么全世界好几个国家，比如日本都用过“0”利率的政策。我的问题是是不是可以用负利率政策？就是说我存了100块钱，过了一年我拿回去95块，我问银行借100块钱，过了一年我还钱的时候，还95块。
主持人：那5块钱当银行算管理费了。
茅于轼：负的银行利息率是不是可以实施，如果可以实施的话，可以给我们的货币政策带来更大的空间。事实上，我们经常有负利息率，通货膨胀很高的时候，利息率就是负的。我的问题是不是可以用民意上的负利息率扩大我们的空间。最后，我是个经济学家，我比较喜欢从理论上分析问题，我觉得微观经济学有非常扎实的理论基础，他的逻辑框架是很严格的，不会出问题的。所以我们相信自由贸易永远是对的，但是这个理论只是静态的，不是动态分析的。一涉及到动态，比如说有期货，有投机，有投资，有借贷，这就不是一个静态的。涉及到未来的时候，就有不确定性进来了，不确定性一进来这个问题就非常复杂了。我觉得到目前为止，没有一个理论能够应对未来的不确定性所造成的各种问题，特别是经济危机。
所以我的想法，人类不可能逃脱经济危机。我们要研究的只是危机来了以后怎么处理，从这方面来看，我觉得可能是做出的贡献是非常大的。在以前我们对这方面可以说是一无所知，但是他提供了一个很开阔的思路。我们现在有各种财政政策，货币政策，有各种利息率、汇率，有许多的手段来应对这个危机。这个是我们要研究的重点，这就是我的评论。
保罗·克鲁格曼：让我尝试的来说一下这些问题吧，顺序不是按照他的说的。确实也就负利率政策有过一些讨论，但是问题在于要你持有现金这样一种是可能的话，那么负利率就不可能了，事实上如果我们看在90年代日本的话，大家持有大量的现金，就是因为利率是“0”，所以现金就是一个很好的选择，银行也会有大量的储备。如果我就你的储备加收负利息的话，他们可能会有很大的陷井。那么如果这样的话，你必须还要有一个配套的政策，就是说让现金贬值，比如说100块钱的钱，在某一个时点上就不能用了，这个现金不能用了。比如说你的操作上有号码，那么某些号码在某些时候这个货币就不能用了。用这个配套东西去配套，有可能做到负利率，但是会变得更糟。
我前面已经说过通胀可能会起的一个作用，我要求日本设计比较高的通胀率，但是他们没有这样做。他们在美国的通胀率只有2%，欧洲的通胀率目标大概也差不多，市场也不相信。所以说在未来10年的通胀率只有1.3%，也就是说市场认为持续的通胀比目标低得低。所以在这样的危机之下，如果这个危机到了足够严重的话，确实我们会提高通胀。有可能成为一种答案，从理论上来说，这是一个正确答案，但是从实际的操作当中很难实施。
说到负债，我一直非常小心的使用家庭负债这样的用词。随着金融体系的增长确实也会有很多的负债现象，这是一个好事，这意味着这个企业很好的利用你的金融体系，把储蓄转化为推动动力。某种角度来说，家庭负债也是好的，但是在美国的话，我们看到用于购买住宅的家庭负债大幅度增长，那我用的词就是说购买住宅用的负债，这样的话增加他们的负债。还有就是美国家庭的信用卡和按揭使得他技术举债，这样使得家庭的储蓄非常的低，甚至为“0”，甚至为负。所以说在47年的时候，我们的负债水平是非常低的，但是负债占GDP的比例肯定是过高了，就不好了。
就未来而言，金融理论学家声称金融市场的效益理论也可以适用于有效市场。也就是说在金融市场上的市场价格应该总是根据不断地能够得到的信息，得到修正，使得大家做出正确的决策。这个理论是在危机时用来解释很多的参议问题。比如说有很大的借贷量，比如说次级的按揭，他就说市场把衍生品，基于住房按揭的衍生品，市场把他们的估值是相当于面值的百分之百，这也就意味着这是一个安全的投资，因为这个市场是有效力的，所以他能够很好的对市场进行定价。
但实际的在危机当中的时候，有效市场的理论是不对的，实际上是非常糟糕的指导原则。市场上有很多的泡沫、过头的东西、系统性的问题，和金融机构的管制相关的一些问题。很多的金融市场是机构性的，个人的影响是非常之小的。所以金融机构的体系之下，薪酬又起到了很大的作用，而且薪酬体系会扭曲一个市场，如果你是一个金融机构的经理，那么要用很多杠杆来投资于风险很大的资产。然后你的投资回报在短期内是很高的，虽然几年后会崩溃，但是前几年回报很高的时候，你的收入是很高的，最后市场崩溃了，你用不用把奖金退回去，这肯定会使得很多金融机构的经理人冒很大的险，去赚大钱。所以我们应该承认，我们过于相信金融市场的有效市场理论，这是我们惨痛的教训。
我想说我们的祖父他们其实很了解，很清醒地认识到了这个经验和教训，其实我们今天所看到的情况，就是我们忘记了我们祖父一辈他们的教训，我们的祖父一辈他们看到了银行业的崩溃，1931年的时候，他们看到了大萧条，他们理解金融部门、金融界是很有用的，但是也非常危险，必须进行紧密的监督。而我们却扬扬自得，忘记了先辈的教训，我们不用对其进行监管，对金融市场不用进行监管，我们现在就由于这种扬扬自得受到了惩罚。
主持人：龙永图先生是我们贸易界的老领导了，龙先生。
龙永图：因为时间关系，我就想发表一个观点，就是完全同意刚才保罗·克鲁格曼先生讲的，这次金融危机只是震动了一下世界经济的次序，但是并没有根本的改变整个全球经济的管理次序和经济发展的格局。
刚才大家好像都觉得全球经济的重心从发达国家转向了新兴经济国家，我觉得这都是表面现象，没有发生这种变化。如果全球经济管理的发展中心从企业转到政府的话，那么特别这个观点在中国是非常有害的，因为我们中国改革开放30年的主要方向，就是怎样把经济管理的权利从政府转到企业。如果真是出现了这种变化的话，我认为是中国改革开放30年的一种倒退。我们有一些人，特别是很多政府官员扬扬得意，希望进一步强化他们手中的权利，我认为这是一种非常错误的误解。中国政府干预的权利应该越来越小，企业的自主权或者企业对整个经济发挥的根本性的作用必须强化，这是我们中国改革开放30年最重要的方向，这个方向绝对不能动摇。而且我相信，像美国和其他的一些发达国家对经济的干预只是暂时的，是一个特殊情况下所产生的一个特殊的例外的政策。他们肯定会退出这个市场的，只是时间问题。所以我们不能够把金融危机中产生的这样一种现象，使得我们中国改革开放30年重要的方向出现逆转，这是非常危险的事情。所以锦涛同志在去年12月28号讲到，对于改革开放的问题绝对不能动摇的，绝对不能够懈怠，绝对不能折腾。这是非常重要的时刻发表的一个重要的观点，改革开放的方向是不能动摇的。
至于全球经济的中心从发达国家转移，我认为这个方向肯定是存在的，但是现在没有发生这种变化，而且发生这种变化可能还需要很长很长的时间。所以我觉得这次金融危机对于我们中国的很多搞经济的人来讲，我认为是一付清醒剂，我们过去有一段时间认为中国很快的不搞劳动力的生产业，我们中国在全球的经济地位会发生重大的变化，我认为这是一种幼稚的表现，对中国的经济和中国的国情没有基本了解的一种幻觉。所以我认为保罗·克鲁格曼的理论会长期的存在下去，中国很长的时间还是靠自己劳动密集型的产业，或者劳动密集型的产品在国际贸易当中占据自己的优势，中国丢掉了这个优势就丢掉了国际贸易的长项。所以这一点上，我们必须要很清醒地认识到。保罗·克鲁格曼先生对国际贸易的悲观，我倒不至于像他那样悲观，认为要找出另外一个星球，全球才可能依靠出口来摆脱衰退。我觉得由于有比较优势的存在，由于中国劳动力只有美国的1/25，欧洲人每年2、3个月躺在海边上休假，这样的情况如果不改变的话，中国的产品贸易优势是存在的，国际贸易会继续进行下去的。虽然他们要有很大的压力迫使我们中国减少贸易顺差，但是顺差是一个基本的事实，不是我们中国超重汇率，或者是进行一种重伤主义的政策进行的顺差，这是一种合法的顺差。这是决定意义的顺差，这个顺差不能用人为的因素改变的，用政治的压力改变顺差，是违背了市场规律。
所以我就觉得在这个方面，我们中国在扩大内需的同时，我们绝对不能放弃我们中国的国际贸易。在这种情况下，我们如果放掉了我们的国际贸易，实际上就是放掉了我们中国在全球贸易当中的相对优势，这种相对优势是美国和西方国家没有的，他们已经把他们的劳动产品搞得差不多了，他们不可能一夜之间恢复他们的产品，但是这种产品他们是需要的。他们还要穿衣服，他们还要吃饭。所以这些问题我就觉得我们也要看到有改变，这次金融危机对于我们全球有一些震动，但是我们2、3年后回过头来看，只不过是全球经济历史发展当中一个小小的波折，不要看成是一个天大的事情，好像根本上改变国际经济的理论也好，或者是国际经济的格局也好。
当然，全球经济发展的中心从发达国家转向发展中国家，这是一个大的趋势，这个趋势将会继续发展下去，但是我们不要期望在短期内这个事情会发生，因为这是由美国为中心的这样一个美元的货币体系或者金融体系决定的，这个体系不是短期能改变的。发达国家所掌握的大量的技术专利和他们的绝对优势也不是短期可以改变的。所以我们必须要做一个长期努力的准备。如果借助一个金融危机中国就可以成为世界强国的话，我认为这对于我们理想的中国做长期努力，让我们中国作为发达国家的努力，是一个削弱，有必要要有一个清醒的认识，谢谢。
主持人：龙永图先生说的非常的精彩，我记得前不久龙永图先生在博鳌亚洲论坛的时候，最后一天晚上，美国的前总统小布什有一个晚宴，当时美国的总统小布什，当时我知道保罗·克鲁格曼先生不一定赞成小布什总统的观点，就说我们要特别担心矫枉过正，不能破坏自由市场经济的基本原则。另外我同意龙永图部长所说的，权利的转移只是暂时出现在欧美国家，但是这是暂时的，等到恢复的时候，股份会被重新的私有化，而且中国在全球的经济危机当中应该得到教训，我们要不断的在改革开放中，解决改革开放中遇到的问题。
那么保罗·克鲁格曼先生，我不知道对刚才龙先生提到的关于国际贸易的理论有没有什么看法？龙先生有一个著名的论断，他说：中国要做好再做30年运动鞋的准备。
保罗·克鲁格曼：我想介绍一下政府的职能，如果你看到表面的现象可以这么说，我们可以看到政府的管理经济干预越来越多，在很多的国家特别是美国，现在70%的家庭债务都是在国有化的机构所把持的。我们可以看到政府已经控制了汽车业，但这只是一个权宜之计，这都是应对危机的应急措施，美国政府非常谨慎来控制这些企业和行业。美国政府肯定会尽可能的尽早退出这些行业，他们只是应对这种紧急的危机来进行救济处理，我觉得原则就是这样的。从美国的角度来说，我是一个自由主义者，我是一个偏左的人，我非常同意政府是一个很糟糕的经济管理人，他们对经济管理效益低下，你不能让政府管理公司，你也不能让政府管理经济的积极部门。其实政府是一个监管者，是一个裁判，他们是一个救急、救火队员，他们应该是灭火的，不应该是造大楼。
我非常同意龙部长的观点，中国正在升级，这毫无疑问。但是中国不可能永远是一个价值很低的，工资很低的劳动密集型的生产国家。现在越南的工资更低，但是中国仍然从很长的时间来说，还是一个低成本的劳动密集型的产品制造国，我觉得还要有几十年吧。即使中国增长很快，不断的在产业升级，但是要完全改变这个状态还需要很长的时间，我们还任重而道远。我们可以有这样一个模型，就是韩国，在1965年的时候，可以说他们是一个低工资的劳动密集型的出口国，现在，他们已经进入一个高数的国家，但是这实在是要耗费很长的时间，我想中国要进行这种转型，阶段还是要很长的时间。
我不同意这样的观点，就是中国的贸易赤字完全是一个自然的结果，是比较优势的自然结果，我不是很同意。从某种重要的程度上来说，我觉得是政策造成的。这种政策是很奇怪的，我们一般认为在货币政策的角度来看，我们看看收支平衡的状况，我们会感到很困惑。但是我们想想危机之前，在2006年或者2007年的情况，没有受到危机干扰的时候情况也是如此，你可能会认为这些自然的东西，比如一个发达国家，像中国增长很快，他们是有资本流入的，在私有部门，当然资本是流入在中国，中国是一个净私营资本的流入国。但是这些流入就被巨大地官方资本流出抵销了，中国的储备银行、央行买了很大量的外汇，然后冻结了这些外汇，因为私营资本的钱进入中国，然后所有的中国银行把这些钱收集起来买外国的外汇，我觉得这是一个非常奇怪的政策。当然，我非常同意从某种程度上来说，其他地方也能够看到这种政策，但是我不能苟同这个大的贸易盈余是一个比较优势的自然结果。如果人民币是可以浮动的，或者减少官方对人民币的干预，我觉得赤字不会有这么大。当然，我也不是支持现在人民币自由可兑换，因为资本市场是一个非常复杂的问题。我并不认为大的盈余是一个自然的结果，30、40年之后，我觉得中国还是要找到一个方法，如何来减少贸易的盈余，整个世界不太可能愿意接受中国现在这么大的一块贸易盈余。
主持人：您对保罗·克鲁格曼先生说中国的巨大贸易顺差并不完全是比较优势的结果，而是有政策上的原因这个论断有什么回应呢？
龙永图：我的意思是说全球的贸易肯定有逆差国，也有顺差国，这是全球贸易的性质决定的，总有一些国家会成为贸易的顺差国家。我认为在全球贸易规则普遍得到强化的时候，应该说有一些国家保持一定的贸易顺差也是合理的。但是如果是以这一点来对一些国家进行施压的话，我觉得是不公平的。因为我并不认为中国可能会长期保持在危机前的这样大量的贸易顺差，实际上中国的贸易顺差正在开始大幅度的下降，而且中国也开始启动国内的内需市场。所以整个的趋势是中国的贸易市场会减少。但是不能因为有一个国家有一个大量的贸易顺差，或者是比较大量的贸易顺差，这个国家就会成为一个被国际上指责的对象。像过去日本、韩国还有很多国家在历史上也是大量的贸易顺差国家。我觉得这个都是在一个国家的发展阶段所不可避免的现象。实际上全球我们学习国际贸易的人都知道，真正的全球国际贸易的最大受益者是进口国，而不是出口国，出口国始终是对贸易国做出自己的贡献，真正受益最大的是进口国。随着中国的经济实力的发展，随着中国经济，中国出口的整个格局和他产品的附加值的增加，中国肯定会逐步的减少自己的贸易顺差，这是一个大的趋势。我的意思就是说不要因为一个国家有一定的贸易顺差，就成为一个被国际上指责的对象，因为许多国家的发展阶段，包括美国、日本一直到现在的德国都长期是贸易顺差的国家，这是由于一个国家的发展阶段所决定的。中国现在保持一定的贸易顺差，是中国目前的发展阶段决定的，所以也是全球贸易的基本格局决定的。所以我的中心点就是说并不是中国想要继续保持像危机前这样大的贸易顺差，中国并没有这样的意图。中国一直在试图增加进口，在扩大内需来减少自己的贸易顺差。但是我的观点就是贸易顺差不能够成为国际上施加压力的一个理由和一个被指责的对象。所有一个贸易顺差国，这并不是一个自己的选择，是市场的选择。
主持人：我们再有请保罗·克鲁格曼先生回应一下龙先生的判断，我们的顺差是不是成为了一个替罪羊，解释美国自己经济的问题。同时刚才保罗·克鲁格曼先生说我们中国的贸易顺差的政策，政策上他觉得是有一些奇怪的地方，您是否认为这些奇怪的地方会反过来伤害中国自己的利益。我记得前一段时间在纽约时报上您写过一篇文章，是周小川行长提出的全球储备货币的话题的，您能不能都讲一下？谢谢。
保罗·克鲁格曼：实际上这里有两个问题，一个是中国自身的利益，中国积累了非常巨大的外汇，投资回报也非常低，甚至于是负的。我们可以说他可能有一些其他的目的，我用奇怪也是恰当的用词，作为不是一个富裕的国家，上万亿的美元投资，回报也非常低，可能会带来非常大的问题。也确实会带来一些储备货币的征兆。而且持有的外汇币种，美元的集中度也确实会有一些问题。
我想大胆地说，就是说中国的盈余你说的是对的，盈余是市场作用的一个结果，不应该对此指责。但是如果要描述中国的盈余是一个市场化的结果的话，就觉得会有点想象力了。中国的人民币是不可以自由转换的，并且保持着一个相对弱币的地位，通过大量购买外币维持的。由此带来的一些问题，就是为什么在正常的情况下对这个世界做出了一些贡献，但是三年之前中国向世界各地出口廉价的消费品，我们下一个单子，你就把衣服、鞋子给我们，这非常不错。但是当前的情况下，中国的盈余就会对其他的市场上的就业产生影响。每年在美国有这样的一种仪式，按照我们的法律，美国的财政部要求列出操纵汇率的那些国家，如果说那个国家在操纵其汇率的话，那么后果就会有一系列的措施，每年财政部必须要确定中国是否操作其货币汇率。那每年财政部总是说谎，说中国没有对其汇率进行操纵，事实上确实如此，他的汇率是相对固定的，而且是通过大量购买外币来维持其自身比较弱的估值。
当然，在财政部说这些谎是为了避免直接的冲突，但是这确实是一个谎言，确确实实这也不是市场运作的结果。所以说这也是在世界体系当中必须要防范的。
主持人：龙部长还要继续回应吗？保罗·克鲁格曼先生，您可能不知道，龙永图先生是我们中国曾经的WTO的首席谈判代表，所以您要是说您肯定说不过他，您估计开始写文章才行了。
龙永图：我也同意保罗·克鲁格曼先生讲的，过去很长一段时间，我们中国辛辛苦苦出口了大量的美元，大量的商品换取了美元，然后又买美国的国库券，他认为是很奇怪的事情，事实上我们也认为很奇怪，但是我们没有办法。主要是因为全球的金融体系是你们美国人在主宰的，以美元为中心的货币体系是历史上造成的，我们现在还暂时没有这个力量去改变它，虽然我们现在能改变它，在我们没有力量改变它的时候，我们只能够面对这样的情况，但是我们的希望是总有一天要改变这种情况的，要改变这种奇怪的现象。我们现在也知道这很奇怪，我们也很希望我们的银行体系，我们的金融体系更加强大，以至于使得我们中国的人民币可以自由的兑换。当我们人民币能够自由兑换的时候，我们绝不会出现这种奇怪的现象。但是当我们中国的金融体系、中国的监管体系还不是那么强大和健康的时候，我们只能够采取这样的政策，造成了这种实际上你们受益的奇怪的现象。所以我们现在要求的就是不要把这种奇怪的现象当成中国人必须受指责的现象，中国人在吃了很大亏的情况下，你们还在指责中国，这是完全不公平的。所以我就觉得我们总体的目标是要改变以美元为中心的体系，这种体系改变以后，我们中国的人民币变成自由兑换的时候，那才会是真正的全球的公平的自由贸易。所以现在WTO讨论的所谓自由的贸易、公平的贸易是不存在的，因为金融体系存在的是不公平的贸易。现在中国人在忍受这种不公平，忍受这不种不公平的时候，我们绝对不能够再接受对我们不公平的指责，谢谢。
主持人：我果然没有说错，跟龙先生辩论是非常困难的，我深有体会，每次龙先生到我们节目当嘉宾我们从来没有辩赢过，龙先生说的很精彩，你们说我很奇怪，我们也觉得你很奇怪，大家都觉得很奇怪。由于时间关系，我们往下进行，有请祁斌先生发言。
祁斌：非常感谢民生银行和华夏时报的邀请，我们以前读书的时候，都读过保罗·克鲁格曼先生的教科书，所以今天见到真人很高兴，今天主要是来学习的。我想简单的两个评论吧。第一个就是说金融体系的差距、差别。我正好有机会翻译一本书，所以对美国的经济有一些研究。我们探索这次金融危机和两国金融发展的方向要特别的小心，因为我们和他们有很大的差别，这个差别主要是两个方面，第一个差别是发展阶段的差别。从发展阶段来说，美国的市场是一个非常高度发达的市场，或者在某一些领域是过度发达。那么中国的市场是一个完全次发达市场或者是欠发达市场。因此对中国的金融体系来说，对资本市场的发展，对金融产品的发展还是一个大力推动的取向。比如我们推动了创业版，昨天我看了你们主持的创业版的节目非常好，所以这是一个差别。
另外一个差别就是我们的发展模式和美国的发展模式有巨大的差别。美国的模式是一个200多年走下来，主要是一个市场自我演进的过程，而且已经出了这么大的危机之后，政府才介入，才监管等等，而且从计划经济向市场经济转型，我们是政府和市场一起走的，所以有时候政府搞不清楚自己该干什么，但是总得取向来说，在未来相当长的时间里面还是坚持自己的方向。所以我想这是我的第一个评论。
第二个评论，我注意到很多保罗·克鲁格曼先生的文章和观点，我觉得非常的精彩，讲到危机的时候，好像看到的危机都是比较糟糕的。但是我想补充一点，我的想法就是危机可能也没有那么糟糕，就是说实际上人类从来没有避免过危机，就是在危机中成长起来的，比如这次危机之前最糟糕的一次危机是29年的危机，这个之前美国是没有监管机构的，正是因为29年之后才建立的，如果没有证券方面的法律法规的话，美国没有现在的投资银行业，也没有基金管理业，所有的一切都是29年带来的。我们不能说危机是一个好事情，带来了好东西，而是因为人类应对这些危机之后产生了一些变革，这些变革是人类真正进步的一些来源。
而且我想在危机中，政府的干预应该是两个部分，一部分是财政的支持，像刺激的计划等等，另外就是制度的变革。所以这次危机之后，不管是美国还是其他国家从这次危机接受的教训，包括国家监管的合作进步是我们关注的一方面。就此我想问保罗·克鲁格曼先生一个问题，我注意到您的评论，美国政府的政策您觉得是远远不够的，但是真正要走出危机是要进行制度方面的变革，监管制度，法律监管等等，究竟您认为哪些方面是最重要的，更具体的一个问题，就是我们都是知道传统的金融理论，说系统性风险是不可预测，也是不可防范的，因此我们别管他了。但是我们可以看到美国这次金融危机中，你很难指责任何一个个人或者是机构，相对来说是一个系统性的失败。因此，现在我们在思考，就是我们对整个金融市场，有没有办法对系统性的风险进行一定的测量或者度量。当然，如果总有你这么伟大的经济学家预测，那当然是了不起了。是不是有一些比较量化的方法，可以对整个系统性的风险，因为他的风险是互相传递的，而且互相加强的，可能最后的结果是爆炸性的，有没有这个可能性？我想请教一下保罗·克鲁格曼先生。
主持人：祁斌先生说的非常精彩，保罗·克鲁格曼先生我想再补充一个问题。刚才祁斌先生提到了制度的变革和改变，现在全世界最时髦的一句话，关于金融危机的，就是全球的危机需要全球的解决方案。但是我们发现我们用旧的方案解决新的问题，我们新的全球治理机构到底什么时候能出现，这种拿旧工具解决新问题的尴尬什么时候能结束？
保罗·克鲁格曼：我想在面对这个系统性的风险的时候，考虑其自身的复杂性，实际上也就意味着我们必须要有一种非常粗的应对，无法采用非常完整的分析。所以对这样非常复杂的系统性的风险，我们可能只是一些比较直接的、简单的解决方案。也就是说显著的降低杠杆性，在银行业务当中，我们看到过去的杠杆力非常高。所以从这次的教训当中我们得出，正是这一种很高的杠杆比例是最主要的特征，所以你不一定是银行，只要你是借短贷长的话，使杠杆力下降的话，就是一个方向了。
所以说正确要求监管做出相应的改革，这也是一个全球性的要求，如果全球范围内不能对这个因为一致性的建议的话，就会有一些像布鲁艾尔，或迪拜的一些机构，实际上是在框架之外，就有可能继续来利用效力的高杠来造成系统性的风险。
在危机之后，我们觉得之前的做法是过于粗糙，非常松散。所以我们必须要采用一些非常简单又非常直接的措施，来限制一些金融上的指标，来防止莱曼兄弟破产的事情发生。
主持人：祁斌先生补充一下吗？
祁斌：您是否认为去设计一个整个金融体系，一个国内的金融体系的风险图，在这个图当中可能是一些绿区或者红区或者黄区，对于黄区的事情监管部门要小心，但是我们要知道我们不能预见或者防止这样的问题。
保罗·克鲁格曼：我想我们需要这样一种类似的东西，如果你看一下最新的“艾枚夫”（音）做的风险报告，这是非常重要的，但是过于复杂了，无法充当政府部门的指导。我们必须采取直接的措施，要求金融机构对他们非常有用，但是如果控制不当又有非常风险的指标。可能从某种角度需要牺牲一定的效率。
主持人：接下来有请我们今天的主人，中国民生银行的行长洪崎先生。
洪崎：今天民生银行“非常财富”请保罗·克鲁格曼来做保罗·克鲁格曼中国行。保罗·克鲁格曼在中国有伟大预言家的称号。今天他的讲演很精彩，但是对全球经济复苏这个问题，大家听了以后觉得有点宿命论，5年、也许10年，不知道。所以这么伟大的头脑，这么聪明的头脑，在解决金融危机上好像感觉到有一种无奈。那么这么伟大的头脑都无奈的话，说明这可能就是一个常态，那么我今天也特意把他的讲演串起来进行分析，美国、日本、中国三大经济体，这三个国家很有意思的都是有三个不同的阶段。我们以日本的状态来进行分析，日本经过20年的高速发展之后，进入了一种低速的发展，叫不叫危机？我自己的分析判断，几乎不能叫危机，因为确实他作为一个发达国家的话，他已经处于一种低速的增长了。并且如果跟西欧的一些发达国家比的话，甚至发展还高于他们。他努力在出口方面做出需要自己应有的努力，保持一定的经济增长。另外，他是在科技等等方面做一些创新，但是苦于基础研究相对还是薄弱一点。所以这么些年来感觉失去的10年，其实我觉得日本的所有政府和经济学家，以及民众的心态，实际上我感觉还是很理智的，并没有说这是一个经济危机，一定要如何如何。假定他的金融方面有美国的霸主地位的话，他们可能他就有创新了，那就是金融创新。说到这个故事的话说到美国去了，美国在进入日本这种状态的时候，是利用他国际上的货币地位，金融中心的地位进行了一系列的金融方面的创新，带动了美国的一些经济，超高的一些消费带动了一些增长。今天他是在回归，回归到日本的形态，回归到日本的状态，他要付出的当然比日本更多。所以我非常赞同保罗·克鲁格曼先生说的，他比日本严重，那是因为他就不该这么做，但是他已经这么做了。
中国显然进入有点典型的，像日本的城市化、工业化的状态。现在中国处于一个中间阶段，内生方面是一个区域转型阶段。从东南沿海，东南沿海原来主要是外贸依存度比较高，出口的外贸依存度比较小，但是一旦国际上出现这些问题以后，出口大幅度下降，现在东部沿海地区这种前期的发展，城市化发展比较快的，比较成熟的，现在几乎在沿海地区看不出农村和城市有什么差别，没有什么差别。原来是10%几的增长率，现在一下到5%、6%，这是很正常的。即使现在四万亿的政府投资，如果到我们的东部地区去找项目找不着，他不知道发展前景在哪，他也不知道动力在哪。但是西部地区就很多项了，城市化正在进行过程中间，照样10%几的增长。所以中国应该处于这个阶段，还有10年的发展，只不过是这种增长力会下降。
另外，对外贸出口不必太担心，但是肯定会下降。随着西欧经济、美国经济最后的恢复，恢复之后，毕竟我们的出口是劳动密集型的，而且有一半以上都是日用品，这种日用品其他周边的国家又没有我们的素质，又没有我们的技术，所以替代率也很低，刚性的，所以还会有所恢复。当然，整个中国经济会在7到8左右维持10年，10年以后，真的可能又要恢复我们所谓的危机以后的常态心理，也就是日本后期发展后的常态心理，是不是危机我不知道，可能是发展阶段决定的。前途的话，我估计得美国这种基础研究比较强大的国家在新能源、新科技等等这些方面有所突破，人类才会有新的起点，世界的经济才会有新的发展。
所以大家不必悲观，人类永远是聪明的。但是确实要做好一个长期的准备，谢谢。
主持人：龙先生再补充一个问题？
龙永图：回到刚才的讲话当中，保罗·克鲁格曼先生讲美国财政部每一次讲到中国没有操作汇率的时候是在撒谎，因为他肯定中国是在操纵汇率的。但是我就想问一个问题，就是在全世界的国家当中，有一些他是实行自己的货币不可兑换，有一些决定不开放自己的资本市场，或者基本上不开放自己的资本市场。保罗·克鲁格曼先生，你认为凡是选择实行自己的货币不可兑换的就是操纵汇率吗？如果是这样子的话，那么中国和全世界很多国家就注定要永远操纵汇率。因为我本人来看的话，中国可能在今后几年当中都不会实现自己的人民币汇率的自由兑换，因为这是我们自己的一个基本的判断，因为刚才你讲了，我们虽然购买美国的国库券，我们得到的是负的收益，但是负的收益总比我们全面的开放资本市场，全面的实行人民币可兑换以后，我们有一天中国的所有外汇储备都变成“0”，这样的情况会好一点。因为我们现在实行这样的政策就是要避免像这次金融危机这样大的风险，如果可以设想，如果我们中国的人民币是可兑换的，那么这一次我们中国损失的外汇资产就不像人民银行讲的一百亿美元，估计是几千亿、上万亿，甚至全军覆没。所以我就觉得很多国家为了防止汇率的风险，由于目前全球金融体系的不公平性，所以选择了在目前不实行自己货币的自由兑换，我的问题就是这些不选择自己国家的货币进行自由兑换的国家就是操纵汇率吗？不知道您是不是了解了我的问题，因为有一些国家选择不来让货币可兑换，您是不是认为这种国家他自己选择货币是不可兑换的，就应该被称作是操纵汇率？
保罗·克鲁格曼：并不是是不是可兑换的问题，对不起，我也不是支持人民币可兑换的，就是在近期来说。有很多国家的货币都是不可兑换的，没有一个国家的外汇储备会有中国这么大，这是我们的担心。显然，我已经展示了一个丑陋的美国人的形象，但是我只能说呢，也只是按您的说法来看了。我来谈一谈这个发展阶段的问题吧，我很乐于听到这样的观点，说这不是一场危机，应该如此，我觉得整个世界不会终结，我确实相信我们已经避免了第二轮巨幅的动荡，我们要感谢一些国家的政策制定者，我们有效的应对，比如美联储，中国的制定也很有效，全球的制定者的应对都比30年代大萧条的时候好得多，所以这个事件将会终结，世界还会继续。即使我们有10年增长比较缓慢，但是很显然，我觉得这个经济前景，就像我这样的悲观主义者在两年前都没有想到前景会这么糟糕，我已经很悲观了。我们确实需要一些政策的变革，我非常希望在下一次我到北京来拜访的时候，我会讨论一下几年前像我这么傻的人，居然对世界这么悲观，现在一切都复苏了，我非常希望那一天能成为现实，先一次来北京的时候，当时的情况比预测的要好，我希望我是完全错误的，谢谢各位。
主持人：我们还有大概5分钟的时间，时间非常紧，接下来还有两位嘉宾，我们要把时间留给现场的民生银行尊贵的客户们，所以大家要把时间邀请，同时我们邀请保罗·克鲁格曼最后一块来集中回答接下来的问题。接下来看看哪位嘉宾先说。
水皮：我觉得保罗·克鲁格曼先生是一个典型的美国人，实用主义至上，有一句话，邓小平说的，不管是黑猫还是白猫，能够抓住耗子的就是好猫。有形的手和无形的手争论之中，他很有意思，不僵化也不教条，非常实用。中国的很多经济学者可能也是我们与生俱来的，我们没有办法，这一代的经济学家，任何经济问题的争论总是摆脱不了意识形态的束缚，动不动就是社会主义还是资本主义的软肋当中去，这是一个很大的区别。我的问题就是尽管我知道保罗·克鲁格曼先生从来不认为华尔街道琼斯的指数跟美国经济的指数有一定必然的联系，但是我还是想知道他是怎么看华尔街指数跟美国经济状况的关系的？具体的讲，你认为现在美国指数的大幅度反弹有没有合理的成分？另外一个问题就是我知道保罗·克鲁格曼对于泡沫的解释也是很有意思的，他有句话叫很难想象在一个没有泡沫的世界里面，财富增长的源泉来自哪里。那么我就想问，如果世界经济要复苏的话，他来分析和判断下一个泡沫是什么？
2009-05-11 08:12:53 来源: 网易财经 跟贴 1 条 手机看股票
主题：全球经济复苏与中国机遇-2009中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周
时间：2009年05月11日
地点：北京金融街威斯汀酒店二层
主持人：尊敬的各位领导、各位来宾、各位老师，各位前辈，各位同行早上好，我是中国电视台经济频道的主持人，是一个财经记者。非常高兴今天早晨在这里跟各位聚在一起，展开一场非常精彩的讨论。今天来这里是共同参加中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周的活动。我们相信他本人以及今天我们所有中国方面的所有嘉宾的精彩观点，将会让我们对当前的经济形式导致中国对世界更加的了解和认识。
这次保罗·克鲁格曼的活动周是中国民生银行创办的，是对投资者的一次忠诚的回馈，我们中央电视台经济频道也是这次活动的支持单位之一。我想保罗·克鲁格曼先生可以称得上是一位明星经济学家，记得1999年那个时候大学刚刚毕业，钢跟来到中央电视台开始财经记者的活动，当时一个朋友送给我一本书《箫条经济学的回归》，第一个版本，十年之后，这本书又有再版，在《箫条经济学的回归》加上了全球的危机。2008年，保罗·克鲁格曼先生得到了诺贝尔经济学家奖。
这里有几个观点跟大家分享，一个就是正好前天和大前天中央电视台经济半小时节目播出的是对巴菲特先生的专访，我记得我在主持这个节目的时候，我们描述巴菲特先生的时候，用的词都是著名的投资家，传统的讲，中国的媒体一提到巴菲特就是“股神”，就是我们中国人这么叫，美国的媒体提到他的时候就是投资人、投资家，中国的媒体说的是“股神巴菲特”。
我们说到一个投资家，说到一位学者，我们往往会用大师这样的词语来用。确实，在我们的中文当中，英语当中，经济学家和经济学者是一个词，但是到了咱们中国之后，咱们就会划成等级，有学者、有学家等等。包括有一些学者到了中国以后，我们给他加上“某某之父”，咱们中国有杂交水稻的师傅，记得有一次我采访一个诺贝尔奖获得者，他发现了一氧化碳能够导致很多新药的发明，结果到了中国之后，就被中国人称为“伟哥”之父。对此他感到不公平，他对这个称号和说法觉得不好。
所以我想保罗·克鲁格曼先生，我们最好的心态和他交流的，就是把他当成一个值得尊敬的经济学家，因为值得我们去尊敬他，分享他观点的，有意思的世界级的经济学者。
说到预言本身，刚才我跟保罗·克鲁格曼先生也开玩笑的说，我说我们的大屏幕上说你是对中国的预言家，你怎么看？他说到目前为止对中国做的预言很少，这一点我感同身受。做了十年的财经记者，很多经济学者也提到过，每当我提到中国问题的时候，他们都非常的谨慎。对此各位也要非常的精神，今天上午我们把关于经济的问题提给保罗·克鲁格曼的时候，他也会非常的谨慎。前一段时间全球最火的经济学家，我跟他做达沃斯的专访的时候，一提到中国的问题，他那个时候说的非常的兴奋，一问中国的经济你怎么看，他非常的紧张。一方面，他知道预测中国实在太难了。曾经有一位美国著名的学者说了，让所有对他做预言的人，最后都大跌眼镜，出乎意料。所以我想预言中国是一个特别难的难题。
那么今天的这场论坛，我想除了保罗·克鲁格曼先生本人出席之外，还有很多重要的嘉宾，请允许我们介绍他们：
中国银行业监督管理委员会副主席蒋定之
著名经济学家茅于轼
博鳌亚洲论坛秘书长龙永图
中国银行业监督管理委员会办公厅主任寥岷
中国银行业监督管理委员会政策法规部主任黄毅
中国银行业监督管理委员会金融监管二部主任肖远企
中国银行业监督管理委员会非银部主任柯卡生
中国银行业监督管理委员会财务会计部主任李怀珍
北京市金融局党组书记霍学文
金融出版社社长魏革军
金融时报社长汪洋
中国人民银行研究生部部务委员会副主席焦瑾璞
中国证监会研究中心主任祁斌
中国民生银行行长洪崎
中国民生银行副行长毛晓峰
中国民生银行工会主任曹虹冰
中国民生银行北京管理部总经理陈进忠
中国民生银行零售银行部总经理郭世邦
著名财经评论家，华夏时报总编辑水皮
那么，接下来让我们用最热烈的掌声有请我们今天活动的主办方我们的主人中国民生银行副行长毛晓峰先生为我们致辞，有请！
毛晓峰：尊敬的保罗·克鲁格曼先生，尊敬的蒋定之主席，尊敬的各位贵宾，女士们、先生们、朋友们，大家上午好！我谨代表中国民生银行对各位领导、各位嘉宾以及中国民生银行的客户的到来，表示热烈地欢迎和衷心地感谢！
中国民生银行成立13年来，本着成为一家定位明确、特色鲜明、竞争力强的好银行的宗旨，业务不断地拓展，规模不断地扩大，效益逐年的递增，并保持了良好的资产质量，树立了充满生机与活力的崭新的商业联盟的形象。打造国内最佳零售银行，为个人客户提供高端的服务平台，是我们一直以来坚持不懈的目标。
2008年，中国民生银行做“非凡财富”以来，致力于为客户提供非凡的专业团队，非凡的专属产品和非凡的专项服务。今天，我们和华夏时报等合作伙伴一道，在这里举办2009年中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周，就是为了要为我们的客户搭建起一个与世界顶级的经济学家交流平台。通过为我们的客户提供非凡的专属服务，帮助他们站得更高，看得更远。我相信通过今天的演讲，我们的客户将从保罗·克鲁格曼那里获得收益。
长期以来，各位领导、各位客户以及媒体的朋友，对民生银行的发展给予了高度的关注和支持，在此我们深表谢意。民生银行将通过我们的精致服务帮助客户分享财富增长，成就“非凡财富”。
最后，再次预祝本次的中国周活动取得圆满成功，谢谢大家！
主持人：谢谢毛晓峰先生，也再次感谢民生银行给我们带来今天的这场活动。接下来我们有请主办方，华夏时报的总编辑，我们非常熟悉的著名财经评论家，华夏时报总编辑水皮先生为我们致辞，有请！
水皮：尊敬的保罗·克鲁格曼教授，蒋主席，龙部长和各位教授，各位领导，各位嘉宾早上好！首先，请允许我代表华夏时报对保罗·克鲁格曼的到来，和各位的到来表示热烈地欢迎！我们也预祝上海跟北京的保罗·克鲁格曼教授中国行圆满成功！
大家都知道，教授是一位经济学家。作为一位经济学家，一生之中能够猜对一次金融危机已经是很不容易的事情，但是保罗·克鲁格曼教授猜对了两次，我想他获得诺贝尔讲也是情理之中。当然，也有点意外，意外的是什么呢？大家没想到他这么快就得了诺贝尔奖，因为他91年得过克拉克奖，那是一个奖给40岁以下的青年教授的讲。那个时候大家都知道，早晚他有可能会获得诺贝尔奖，但是没想到那么快，因为近年获奖的教授岁数比较大。第二个，没想到只有他一个人获奖，因为近年的经济学奖都是几个人大家一起分享。所以从这个角度来看，保罗·克鲁格曼的价值也是比较大的。当然，我们请保罗·克鲁格曼先生过来并不仅仅是因为他获得了一个诺贝尔奖，而是因为他既然猜中了金融危机的上半场，那么我们现在更关心的是下半场怎么了解，全球经济什么时候能够复苏，中国经济在今后又能够充当一个什么角色，这是我们所关心的，所以我们现在把他请过来，给大家解疑答惑，看看能不能给大家找到一点思考的路径。
华夏时报的办报宗旨是“思想创造价值”，民生银行是为客户打造“非凡财富”，保罗·克鲁格曼作为一个思想家的到来，一定能够运用他的思想为我们创造非凡的财富价值，让我们聆听这位教授的真知灼见，为我们提供思想的启迪，谢谢各位。
主持人：谢谢水皮老师，水皮老师本人也是我们中国的经济评论界首屈一指的思想者和批评者，同时也是我们中央电视台，作为经济节目主持人，我们一直以来的支持者、观察者和批评者，他对我们提的意见一直在帮助我们，无论是我自己还是我们节目，我们的频道一起共同的成长。
我们听水老师演讲的时候，突然反应过来一个问题，他和保罗·克鲁格曼老师有一个共同点，第一他们都写专栏。保罗·克鲁格曼之所以在美国成为一个明星经济学家，就是因为他经常写专栏。因为从诺贝尔奖的理论并不是每个人都可以看到的，但是纽约时报的一个专栏，确实可以让一个出租车司机都可以评论。另外他们俩都喜欢戴围巾，冬天的时候都喜欢戴上一个丝的围巾。
而且我记得很多人说，现在最时髦的作者就是可以把理解成为保罗·克鲁格曼先生的主业是写专栏的，业余时间不小心得了诺贝尔奖。像帕瓦罗蒂是一个厨师，业余时间成了一个男高音。所以中国下一个诺贝尔奖的获得者的重任会落到水皮老师的身上，拜托了。
另外我觉得很有意思的是什么呢？现在做财经媒体的主持人和记者压力越来越大，因为专业人士正在向我们这个领域渗透。我们说到保罗·克鲁格曼先生经常写专栏，很多财经记者跟他一比，显然分量上、观点上、角落上差了很多。甚至有一些学者从开始写专栏开始，甚至开始做电视。比如有一位曾经尊敬的朋友，是美国新闻周刊的主编，曾经也是一位学者，后来开始做记者，写文章。在美国主持一档节目，采访世界各地的名人，节目的收视率特别的高。所以我的担心之一就是保罗·克鲁格曼先生有一天做电视的话，那么像我这样的后生可能真的被吓倒了，所以拜托保罗·克鲁格曼先生，还是多在学界多一点时间。
接下来，让我们用最热烈的掌声，有请保罗·克鲁格曼先生，到台上来给我们发表他关于全球经济以及中国经济的观点，有请！
保罗·克鲁格曼：大家好！在毫无预兆的情况下，你得往回看三代，回到30年的时候，这样才能够理解我们现在所面临的问题。这样的危机对于我们的祖父辈来说不是那么陌生，或者说我的父辈们也能够了解这样的事件。我想专业的经济学家在梦中可能见过这样的危机，因为我们在30年代的危机给过我们很多的内容，但是很少有人想到这样的事情还会发生。
10年之前，我写了第一版的书大家的手边都有。因为我看到了一些征兆，我看到了30年代的征兆，在90年代的时候，在亚洲的市场上出现了。我看了在日本的情况、韩国的情况，马来西亚、泰国、印度尼西亚，我看到这些市场的经济情况和30年代的经济情况有很多的类似点，我觉得这是一个恶兆，我怀疑这样的事情在其他的国家也会发生。但是坦率的讲，我从来没有想到它会发展成一个全球性的危机。
我给大家看这个图，这是全球的经济增长的一个历史图，从30年代开始算起。从这个图上大家可以看到，我们以为曾经有一个非常严重的在80年代的初期，有一个非常严重的经济箫条的时期，然后90年代初的时候，也有一个比较大的经济箫条。然后我们以为有一些比较严重的经济危机，或者在某一些地区，在90年代的时候面临一些比较大的危机。但是这一切都无法和目前我们所面临的全球危机相比。所以说大家可以看到全球的经济大幅的萎缩，我们全球的经济增长是负数，这是30年代一来出现的，这是我们这个时候的最大的一次危机。
这是一个非常大的危机，世界贸易的萎缩，以及对整个经济的一个冲击。这是世界贸易的增长率的历史数据，把全球的总的经济总量作为一个参考对象得出的。在这个时候开始的时候，国际贸易有一个小量的萎缩，大家都以为那是一个很大的问题了，但是这一次我们的全球贸易是大幅度的下降。我们看到了这些经济发展的图象，我们可以看到经济贸易的下降像30年代大箫条那样。大家以为像现在这种箫条不会再发生了，但事实上它还是发生了。
国际贸易这一次非常巨大地萎缩，很多的国家是有一定的理由的，我想很大的程度上是和银行有问题，美国的银行也是相关的。有人说有一些国家在美国进行了大量的投资的话，这个国家受到的影响就会很大。也有人说在欧洲有一些国家也碰到了这样的问题，因为他们在东欧的一些大幅度的投资也受到了影响。
但除此以外，与主要的经济危机地区，经济联系不是那么密切的国家相对影响比较小，比如日本，他已经解决了他银行的问题，所以也没有受到这次危机大的冲击。德国已经打破了他自身的银行业的经济危机的补充，所以没有受到这次危机太大的冲击。那么最新的经济体像俄罗斯、中国，与这个危机的联系并不是那么密切。因为从金融危机的角度来说，他的影响并不是那么大。但是国际贸易大幅度萎缩，使得这些国家也深受大幅度的冲击。
日本事实上几乎要进入一个比美国更严重的箫条期，尽管这次危机起源于美国，但是日本可能在这一次箫条当中所受到的冲击会更大。因为日本向美国出口的消费品受到了很大的冲击，在中国也是如此，由于出口而受到了很大的影响。尽管影响不是那么的严重，但是中国主要是制成品的出口国，所以说国际贸易的萎缩，中国也会受到很大的冲击。
我一直在说这是30年代大萧条以来最严重的全球金融危机，但是它们之间如何来进行比较呢？首先规模，是不是和30年代的大萧条那样大呢？很多人说不会。但是事实上如果你看到现在的数据的话，实际上比我们想象的更加接近。这个图是世界的经济学家，他是全球的工业生产在大萧条时候的情况和目前的情况。蓝线就是大萧条时期的，在30年代的经济萎缩开始发展的一段曲线。红线是代表目前的这次危机对全球经济的影响。
事实上大家可以看到，全球的工业生产下降的速度到目前为止，和大萧条时期的第一年是相同的。很明显，如果他在这就停住了，那就不会是大萧条了，但是到现在我们也看到有一些迹象表示这个危机还会继续。目前为止，这个曲线的幅度和大萧条的相同阶段是非常相同的，这个King是一个非常伟大的经济学家，他有一个非常伟大的理论，就是说30年代的大萧条，他来解释经济的一种巨大的箫条。
那今天的这个事件，实际上和30年代King所描述的箫条是类似的，而且现在重读他的文章的话，我想只要改几个字就可以准确地来描述我们当今的事件的情况。如果世界的工业生产萎缩，像30年代的大萧条那样的快速地萎缩，前面我也给大家展示了类似的图，现在比较的话，你可以看到世界贸易量的萎缩比大萧条时期是下降得快的。这个是非常令人震惊的，这种规模我们之前是从来没有见过的。
我想说，我们并不明确地了解为什么世界贸易萎缩的那么快，尽管有一些警示性的信号，但是我们并不能很好的理解这到底意味着什么。我还有一个很好的图来给大家展示全球的经济情况，但是对于这个经济衰退的背后本质，以及他和30年代的重复性是否一致，我自己也很难去理解。这一系列的贸易萎缩等等，至少显示这是一个全球性的危机，而且是前所未闻的，那么他影响的范围的广度和深度都有很大的可比性。
如果你只看美国的话，这是一个非常严重的危机和箫条，几乎没有其他的危机可以相比。但是当这个危机影响到全球的所有国家，几乎没有哪个国家可以从这样一种下跌的趋势当中避免。所以从全球的角度来看，可以说它是全球经济发展70年以来最大的一次危机。
那么怎么会有这样的危机呢？在这个方面有过很多的讨论，究其原因，有过很多的讨论。当我们研究的时间越长，我发现它的起因范围越广。一开始我们认为这是一个美国的次级房屋按揭贷款的问题，然后我们发现这是一个美国整个住房市场的问题。然后我们开始认识到，这不光是美国住房市场的问题，而且像西班牙、英国、爱尔兰、宾岛等等这些国家的房地产市场的问题。然后我们又意识到这是一个金融体系的问题，所以这就不再是去借钱的人和贷款的人的问题。
所以我们看到很多的金融机构，像比尔斯登和莱曼兄弟都遇到了很多的问题。这些巨型银行和巨大的保险公司，比如AIG也受到了这样的危机，几乎没有人想到过像AIG会成为金融危机当中的一个中心。然后是要研究的，大家又开始看到了更多的方面，比如说那些非银行金融机构，很多人认识到有很多的原因都是通过了在世界各地都出现了过度的负债和过度的杠杆。
这个图显示的是美国的家庭负债占美国GDP的百分比。从二战之后，家庭负债是非常小的，非常低的。随着人们购买房屋这样的家庭负债开始增加，但是相当长一段时间，大概20年的一段时间当中相对比较稳定的，也就是说家庭有相当的负债，也就是他们借贷买房屋。但是这样的一个贷款的增长速度和GDP的增长是几乎相等的。80年代的时候，这个比例还是政府的，所以到危机前，美国的家庭负债程度非常之深。唯一的负债相对比较好的地方，可以与其相比的是大萧条之前的家庭负债的水平。
可以看到世界各地和大萧条的时间都是有这样一个可比性，像西班牙、英国的家庭负债的水平，都和大萧条时期前一夜的金融水平相当。这里我们看到一方面经济体系、金融体系在不断地开放，他们在提供贷款方面，像房屋贷款方面变得越来越积极、主动，也就导致了一方面负债的增加。另外一方面在这段时间内，从80年代到现在，我们看到了一个相当长的没有重大衰退的经济发展的周期。相对的通胀也比较低，经济增长相对比较稳定，美联储的主席说这是一个非常好的协调期。大家觉得经济是受控的范围之下，风险不是那么大，这样也就鼓励大家去借更多的债务。
而且这也是一个国际性的情况，就是说全球范围内债务的增加也是如此，个人也承担了越来越多的债务。我们看到了很多的支付当中的不平衡，这个货币的帐户，像美国你可以看到，这是紫色的线，像一些新兴的经济体，像韩国、台湾、新加坡等等这些亚洲比较成功的小国。中东国家就是石油的出口国以及发展中的亚洲国家，主要是中国，当然还包括一些其他的国家和地区，也就是发展中的亚洲。另外在这样的事件中我们看到，他们经常项目的盈余越来越大。从全球的角度来说，他们主要是为美国购资，待会儿我会来解释。
我们可以看到，为什么美国每个家庭可以有这么多的负债来买房子呢？就是由于很多国家的资金，特别是发展中的国家，特别是发展中的亚洲国家，中国的很多资金流入了美国。4年前我写了一本专栏，是纽约时报上写的，就是关于美国的经济。我指出当时在美国赚钱在中国买房子，这是一个带来经济危机的方式，而不是可持续的经济增长的方式，当时我就是这么说的。我简单的说一下，这不仅仅是中国和美国之间的现象，要想很好的理解这个问题，其实我们可以看到在欧洲内部也出现了相同现象，为什么这么说呢？我指这不仅仅是美国和中国的问题，而是整个世界的问题。如果你看到欧洲整体的情况，在之前的表中我没有纳入欧洲，因为欧元的经常项目的赤字和美国也有非常的相似。他们就是有一点欺骗性，因为你在欧洲内部，其实他的情况有点像整个世界的情况。德国的经常项目是很大的盈余，德国已经成为了一个资本的很大输出国。同时，其他的一些欧洲国家，他们从爱尔兰、西班牙、希腊都是大举借债的国家。这些国家是在欧洲相对富裕的国家，他们是把钱输出，还有一些新兴的欧洲国家是借钱进来。
我就发现，其实欧洲的新兴经济体的国家像尼亚、匈牙利、拉脱维亚，他们几乎复制了东南亚10年前的情况。大家看看收支平衡，在1997年泰国的情况，以及现在拉脱维亚现在的现在的国际收支的情况是非常相似的。其实我们可以说几乎是精确的复制，但是这一次是在东欧出现。这个大家会感到很奇怪吧？为什么没有人预见到这一点呢？但是如果我们把欧洲的情况放入到全球的情况当中，之前人们可能觉得风险没有这么大，每个人都扬扬自得，觉得借钱是没有什么问题的。但是最关键的一点，就是人们都相信无论会发生什么情况，我们都可以解决这些问题，非常有信心。
那么我收集了一些愚蠢的言论，都是人们在过去所说的，有一个人很傻，这是我自己说的，我就是这个傻人，当时我说如果你想要预计美国的失业率，他和格林斯潘预计的情况总是不尽相同，所以格林斯潘也不是一个神，我认为货币政策是可以解决任何危机的，我非常坚信这一点。绝大部分的经济学家、中央银行都相信，如果你采用货币政策就可以解决这些问题。但是一年以后，98年我就改变了我的想法，我当时看到了亚洲金融危机，然后我就反思了，我这种言论是不对的。货币政策不可能解决一切的经济问题。我看到了东亚的发展中国家，他们受到了很严重的危机，他们不得不提高利率而不是降低利率。面对危机是增长利率而不是降低利率。同样在日本也是如此，日本也深陷重重麻烦之中。他们无法再简单的使用货币政策来解决其经济问题。
当人们看待日本经济情况的时候，特别是90年代有两种不同的观点。一种是人们看到日本的问题，就说他就是表明日本人经济做得不好，他们的政策做的不好，他们的领导人的决策不对，以及他们有日本国内结构性的问题。另外一种观点就是说日本的问题是这样的，日本是一个很富裕的发达国家，有稳定的政府，有比较聪明的经济学家、政策家，中央银行也不是很傻，财政部也不傻，他们有所有应有的优势，该有的都有了，如果他们都无法解决他们国内的经济危机和问题，那么可能这种情况对任何国家都有可能发生。其实美国又比日本好多少呢？所以看到日本的经验，有一些人就认为日本的情况是一个可怕的语言，对于欧洲、美国将来都会发生，甚至可以蔓延到富裕而庞大的国家。
我想说在我的大学有一大堆的专家，他们非常关心日本的情况，我也非常关切，我写过日本的书，在本世纪早些时候写的。还有拉斯顿我的同事，他是一个瑞典人，他现在正在休假，在瑞典的中央银行工作，解决他们的一些问题。还有一个同事他们非常担心日本的情况，对不起我记不得他的名字了，应该是布莱克，美联储的主席，他也非常担心日本的现象，在本世纪早些时候，他很坚决，他说美国一定不能仿效日本的情况。尽管如此，现在我们还是碰到了相同的经济危机。
所以这个图就可以让我们理解问题的本质。这是美国的短期利率，美国国债的利率是非常安全的储蓄率。追溯到1920年到现在利率的变化。可以看到这些数字很关键，有一个“0”，因为利率是不能低于“0”的。从传统的政策角度来说，利率最低也就是“0”了，这是一个利率的下界。还有一个“陷井”，试图让利率靠近“0”，在这一点人们会获得所需要的流动性。如果你想进一步的降低利率的话，人们只会尽可能的增加现金，银行也会增加储备，他们再也不愿把钱借出去了。在这种情况下，至少一般的货币刺激没有用了。因为货币政策是防衰退的第一重防线，如果你发现自己处于这种现象之中，第一道防线被打破了，利率没有用了，货币政策没有用了，降息也没有看到效果，那怎么办呢？其实美国30年代大萧条时期碰到了这种现象，但是现在没有看到，就是说第一重防线还是有用的。在早期的时候有一些预警的信号，有人看到了衰退的信息，有一些人已经发现，说我们已经发现我们自己似乎已经有日本国内经济危机前相同的征兆。但是之后21实际初的时候并没有出现危机，但现在它还是来了，所以现在的利率不可能再降了。
美联储的经济政策试图仿效所谓的“尾部理论”，他们根据通胀率，根据经济的水平，你可以告诉我美联储的利率是多少。美联储他们说根据“尾部理论”，美国的利率目前应该是-5%，我可以把利率再下降5个百分点是不可以这样做的，所以这种情况下，政策是受到了很大的限制，受到了几乎为“0”的限制。因为这个曲线如此之大，所以这个政策就无效了。
当然还有其他的事情可以做，就是经济领域的经济学家可以做的事情。比如美联储有能力除了降利率以外，还有其他的事情可做。他可以买各种各样的资产，在这张图上大家可以看到，要理解目前所处的处境是非常重要的。这个图上显示的是美联储的所有资产。底部的蓝色部分是短期国库券，传统上是美联储所持有的第一个资产。自危机以来他们到底做了些什么呢？他开始大量的买入其他的资产类别，向中介机构，向美国几乎是国有的按揭，也就是向比尔斯登贷款的“安比尔斯”，还有AIG，还有其他的一些资产，可以看到他的货币政策实际上是做了很大的调整。这个从某种程度上可以说是对现在市场产生了一定的影响。之前他受到的冲击现在几乎有所恢复，这主要是由于一系列非常激进的政策所产生的效果。但是不可能恢复到正常的水平，不足以去抵偿任何负面的效果。
那么大家也在想美联储到底在利率不能再下降的情况下，有多少其他的手段可以起到这样的作用。可以看到，他的资产持有规模已经从8千亿增加到了2.3万亿，实际上如果真的要把这个效果体现出来，可能这个资产是要达到10万亿，这个是不可能做到的，所以这是正常的现状。
那我们实际上用刺激方案，各种各样的刺激方案来应对这样的危机。比如说扩大财政预算赤字等等，那有些几乎是自动的发出，因为随着经济萎缩的时候，税收会下降，有一类的支出会自然而然的增加。当然，在美国包括中国有一些特异来扩大财政预算赤字。我们把大量的钱投入到希望能够刺激恢复经济的领域去。在大部分的情况下，这种比较谨慎的部分，也就是刺激方案中比较谨慎的部分，也就是说一种规划的情况下，来针对经济萎缩所做出的部分，到目前为止还没有产生效果。在中国以外的地方，这些刺激方案只是刚刚开始把钱投放出去。当然，这也是一种可能扩张的方法。
如果在危机之前你来问经济学家，我们是否能够采用一系列的非常规的货币政策来应对这样的危机呢？那么答案肯定是毫无疑问的说是可以的，但是事实上我们可以看到要比想象当中难得多。这当中一个主要担心的地方就是财政的不平衡，总的规模已经对一些政府的长期的预算赤字达到了绩效，很多人都看到了这个问题。这当中的红线是代表的负债与GDP的占比，一开始的时候就已经很高的水平，现在肯定已经要超过100%的方向发展，这个是非常危险的。如果一个国家的负债超过GDP的100%，这是一个非常危险的区域。在美国二战之后做到的是这样子的，比利时在90年代末的时候，他的国家的负债水平也是这么高的。但是国家的负债率已经达到了这么大的话，就会存在很大的问题，如何去向投资者说他具有偿付能力？如果你向银行说你买不良资产，但是这个毕竟还是有一些限度的，有一些国家，比如一些小的国家就发现他们国家的负债已经成为真正的问题了。
我曾经想象过，当然，不是那么愉快的想象冰岛的事情，只是一个非常小的国家，但是他的政府非常的成熟，但是在危机面临的时候他们减少支出来扩大这个，大家开始担心他负债的水平。90年代的时候日本也是如此，接下去爱尔兰可能也会面临这样的情况。
现在到底发生了什么呢？我想危机的极端阶段几乎要快结束了。我们看着一系列的各种各样的指标都显示出全球经济还在萎缩，美国的经济也在萎缩，但是它的萎缩情况与两个月之前相比已经不是那么糟了。比如说在美国的一些救济金的申请，每个星期还会有几十万件，但是和高峰期的每个星期46万件相比是下降了。所以说可以看出这是一种改善，或者至少说明下降的趋势。
还有就是全球的PMI，他已经显示出全球还在进一步的萎缩，但是不是萎缩的像之前那么快了。所以从全球的经济落体阶段几乎要结束，当然这也是一种好事，这也就意味着可能不会完全重复大萧条的情况。但是这种停滞的状态还会维持相当长的一段时间。
那我用这张图，左边是美国的GDP的数字来做一个比较，来说明这个问题。这里显示在90年代的时候日本的情况。大家可以看一下，我们说过日本，几年来在美国我们也在说日本，说日本有一种非常谨慎的“尾部”，我们不希望成为日本的样子，日本是发达经济的一个负面的反应。但是实际上在日本从来没有发生过任何严重的衰退，有的时候会有一些问题，像90年代的时候他也经历了一些问题，但是他所受到的经济危机从来没有像美国现在受到的冲击那么大。所以说日本的经济从来没有出过所谓的大的问题，即使在当前的这种情况下。我看到日本过去的10年、20年，整体的表现还是不错的。我们目前所处的情况要比日本90年代的情况糟得多得多。但是日本也确实发生过一些事情，也就是说日本的衰退维持了相当长的时间，他的经济迟滞维持了10多年的时间，一直到2003年。
所以这是我现在对经济危机比较担心的一个方面，我们不会进入到向大萧条时期的深入的危机，这个我不太会担心了。但是另外一方面我担心我们在真正的恢复之前，还会有相当长的一段时间。也就是说通常情况下，当我们说这个危机或者说是衰退终止的时候，也就是GDP开始增长开始扩张。那在美国的话非常有可能在今年我们会说衰退已经终结，如果有人在9月份的时候宣布危机已经终止了我也同意，但是并不是完全的停止。2001年的时候，他宣布了结束，但是就业率一直到03年6月份才开始回升，即便是一个衰退期结束，但是经济并不意味着直接的回复。我们可以说经济危机终止，但是就业率还是维持到比较高的水平，这是我最担心的问题。
那么整个全球的经济会在相当长的一段时间里受这样一种像日本90年代面临的长时间的静止待滞。所以想想全球经济背后到底有哪些驱动因素，在危机之前我可以看到，消费支出是非常大的，住宅的投资是非常大的，在美国如此，在其他的国家也是如此。这些消费和支出都是基于负债的，基于很高的负债成本的情况下。但是住宅这个市场我们估计，希望能够在几个月当中稳定下来，但是即便稳定下来，我们还是有很大的住宅市场的负债，因为还是有那么多的房子已经建成，所以你可以看得到，对于住宅方面的投资不会恢复。美国的消费储蓄率，2年前是0%，现在是4%，很难相信还会走回到0%，因为目前的水平是进一步的上升，因为大家还是汲取了教训。所以储蓄的增长也有消费的水平，不会恢复到历史上那么高的水平。
还有就是就业。如果政府的支出很大的话，那么就业可能会比较好，但是目前来看不大可能。或者说如果我们有很大规模的商业性的投资的话，在过去的几十年当中从来没有出现过这么高幅度的投资，所以很难相信在接下来的时间里面会有这么高的投资。所以我确实很难看到这些恢复到底在什么地方。
在日本06、07年实现了经济的恢复，他们怎么做到的呢？首先，他们在真正的有效的汇率方面有一个大幅的下降，在那个10年当中，他的汇率的下降，所以说对他的产品出口带来很大的好处，还有日本的出口量也大幅度的增长。
这张图显示的是两个事情，一个是日本的投资情况，投资占GDP的比例，这是左边的数字和蓝色的线。还有日本的长期消费，就是右边的红色的线。很多人说日本之所以可以恢复，是因为他解决了银行的问题，因此可以投资资本的扩张，那实际上并不如此。如果你看到在恢复的时候投资略有增长，但是大部分的情况是他开始大量的出口，日本大量的向美国和中国出口。当然，还有相当一部分是通过中国间接地向美国出口，所以他享受到出口带来的一些好处。
如果说我们现在担心美国以及世界其他部分的国家可能也会有日本的这个遗漏的10年的现象的话，那么我们一定要记住，日本后来是怎么复苏的，怎么样拣回来遗失的10年，是通过出口的增长。这是很正常的，如果一个国家经历了金融危机想要恢复的话，是通过出口来恢复。几乎所有的国家如果历经了严重的经济危机，他们都是通过出口剧增来恢复的。
我们看一看亚洲的金融危机结束时候的现象，经常项目的平衡和GDP的比例，韩国、台湾，你可以看到这些国家危机前是很大的赤字，到危机之后通过出口有很大的盈余，这就是恢复的一个技术。所以这些国家现在还是盈余的国家，尽管现在危机已经过去了10年，他们还是经常项目的盈余。
这个图很好的指出了这一点，红线指出经常项目在新兴的亚洲国家，当然包括中国，占GDP的比例。亚洲从危机中走出，也就是90年代末从危机中走出，他们由于采用了出口出现盈余，然后他们接下来的几年中都在不断地积累他们的贸易盈余，现在盈余越来越多，这就让他们从金融危机中走出来。日本的复苏也是如此，他们遗失的10年也是因为很大的出口剧增，带来了经常项目的盈余。
下面我们来看看现在的情况。简单的说，整个世界都深陷危机之中。可以说这是处于90年代的日本，和90年代的新兴亚洲国家的危机之间，所有的国家都受到了剧烈的金融危机的震荡，干扰了金融市场，减少了资本流入，新兴市场的资本也减少了。由于新兴市场的资本减少了，整体的需求也缩水，使得一些发达国家的利益降至零。整个世界像日本遗失的10年的情况，但是这次的危机更严重。现在日本已复苏，由于他们有很大的贸易盈余，对其他国家都有剩仓。新兴的亚洲国家他们也能够复苏，由于出现了很大的贸易盈余，就是在亚洲金融危机之后，亚洲国家也能够复苏。
那么现在整个世界陷入了这样的危机之中，如果我们想要遵循之前的复苏轨迹，我们需要整个世界都来有贸易的盈余。但这就有问题了，除非我们再发现另外一个星球，他们来向我们买东西，不然的话我们没有人可以去出口了。我们所有的国家都需要贸易盈余，所以可以说我们现在就缺乏了之前的复苏机制，如果想要走出这个危机的话，用历史的方式是不行了，这是我个人觉得，很难找到现在危机结束的方式，或者解决的方式。
很多人都会问将来我们会通过出口的增长来复苏，但是现在是一个全球的危机，我们找不到另外一个国家可以接受我们的出口。那么在30年代的大萧条中，他结束的时候是很成功的，但是这种完全的复苏很大程度上是由战争发起的。由于战争，所以带来了大幅的公共开支，刺激了需求，我想现在我们可不想重复那种经历吧？特别是我们今天可不想引起一场战争来结束经济危机。
我猜想，在将来总会有一些方法出来，可能新的技术，有很多公司都在进行研究，可能出现新的技术，或者环境政策会引入各个部分，各个国家投巨资，投入绿色科技，绿色的环境基础设施，可能这是一条路。还有为什么现在这么艰难来找到复苏之路呢？毕竟大部分的美国人都认为20年前美国是完全就业的市场，其实20年前消费者存的钱比现在多得多，美国可以达到完全就业，即使我们没有很大的房地产市场的泡沫，我们可以达到完全的就业，为什么当时能做到，现在做不到呢？为什么现在美国无法完全就业而带来复苏呢？这个答案是我们有太大的贸易赤字。
如果要想美国复苏的话，如果有很大的贸易赤字这是不可能的，这个是不曾见到的，其实这是全球收支的不平衡，使得我们很难来找到全球的复苏之路。也就是说那些大的新兴国家的盈余国家，他们对整个世界来说也是一个问题。我发现我们很难找到一条复苏之路，除非新兴的经济体包括中国更加的注重内需，这对于发达国家的复苏来说也很重要。
由于中国和其他的新兴经济体已经有很大的贸易盈余，我觉得将来这是一个大问题，盈余的国家将来是不是能够更加注重内需，这就是美国人对于中国的一个大预言吧，其实我不知道有什么答案，中国的经济很独特，很难预言。但是我可以这么说，中国会面临巨大的压力，来自于美国和欧洲的国家，减少贸易的盈余，并且更加注重国内的市场，国内的内需，因为所有的国家都深陷困难之中。将来的几年中，中国的贸易盈余将成为世界关切的重点。而且我相信除非中国有重大的政策调整，否则很多国家都会对中国施加压力。我非常赞成乐观的观点，但是现在是失败的，现在很难有乐观的观点。当然，我们整个世界没有什么自由落体式的再崩溃，但是我觉得经济的危机可能一到两年是难以复苏的，大概要5到10年的困难时期。
这个危机有一些人会认为它是恶梦，现在恶梦成真了，将来肯定会碰到很多的困难的，谢谢各位，这就是我的观点。
主持人：谢谢保罗·克鲁格曼教授，感谢您精彩的发言。我想简要的总结一下，如果有不对的请指正，如果你想要一个预测经济的简单模型，在将来的2到3年中，这就是模型。上帝想他怎么样，再加上一个误差，那就是这样了。怎么样？我把刚才保罗·克鲁格曼教授的演讲给大家做个简单的总结。他说第一个方面是说全球方面的成因，他说成因当然是美国这边过多地消费，包括对中国的暗示。因为他曾经写过一些文章，就是中国的钱都到了美国，导致美国的借贷率高，最后债台高筑。他作为一个记者，他觉得如果说到官方的全球经济危机下行，可能最早今年9月份就会宣布危机过去了，但是非官方的结束，可能需要相当长的一段时间才能到来。
他说如果看一看历史，目前全球经济的情况跟90年代日本失去的10年的情况非常的类似，跟当时亚洲取得新兴经济体，新兴经济情况非常的类似。如果研究当时的经济历史，无论是日本还是哪里，他们走出10年的遗失主要是依靠出口的猛增。但是全球出现这个问题的时候，出口到哪里去？需要到另外一个星球，但是我们找不到另外一个星球在哪里。所以像中国的国家，我们真的只能靠内需了。在相当长的一段时间内，欧美国家降低中国出口顺差的压力非常大，中国要靠内需。
他最后说了一句话，他说我们总是担心恶梦，现在恶梦成真，但是还是要保持乐观的心态，毕竟世界和生活还会继续下去。
好的，保罗·克鲁格曼先生做了一个非常精彩的演讲。接下来，我们就要请出我们中国最具智慧，最具远见的学者和专家们上台和保罗·克鲁格曼一起探讨这个话题。
我们今天隆重的请到了这样几位专家，现在我们请他们一起专家和大家一起讨论。
有请著名的经济学家茅于轼先生、博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生、中国证监会研究中心主任祁斌先生等，再次有请保罗·克鲁格曼先生。
我们讨论即将开始，刚才听了保罗·克鲁格曼的一番演讲，前两天我看到了基辛格博士写的一篇文章，他写的不光是经济，他说我们现在正在进入一个世界的新秩序，因为这场经济危机改变了很多。2009年是这个新秩序开始的第一年。我们今天的主题叫“全球经济复苏与中国机遇”，在这场经济危机的应对当中，我相信保罗·克鲁格曼教授本人也是不停的听到，这个机遇当中有两个最大的权利转移，或者是影响力转移。一个转移就是经济学从企业回归到了政府。另外一个转移就是权利的经济影响力的转移从发达国家转移到了新兴经济体，特别是“金砖四国”，中国和印度受的影响相对比较小，所以中国的角色越来越大，五年之前如果你问，我相信问中国工商银行的董事长，说2009年中国工商银行会成为最大的银行，他肯定不会相信，但是今天真的变成了。中国成为世界第三大经济体，中国可能成为世界第二大经济体的时间被大大缩短了，时间被提前了。
所以首先把这个问题抛给保罗·克鲁格曼先生，如果这个世界真的进入了一个新的时代，这个时代会是一个什么时代。特别是有人说这场危机和改变全球的分工，会改变贸易的结构。我们知道保罗·克鲁格曼先生08年获得诺贝尔奖的理由是因为他的新的贸易理论，那么到底这个世界的新秩序是一个什么样的秩序，中国在这个秩序中扮演着什么样的角色，我想用这个问题开始我们的讨论。
保罗·克鲁格曼：我想说经济危机给世界带来新的秩序，我觉得对这个说法是比较饱受一点。我们看到在这个危机当中我们受到了很多的冲击，幸运地是我们的一些主要的经济体并没有完全的崩溃，我们也没有战争。所以说危机给世界的次序带来很大的动荡，但是没有完全的改变。
中国在这个危机当中与其他国家相比，相对受得影响比较小一点。当然，其金融政策到底有多少的成功我们还要做很多的讨论。但是直接的冲击对一些发达国家的冲击要大，要比在发展中国家要大。主要的发展国家，包括像中国、巴西，俄罗斯也受到了比较大的冲击。
这就带来几个结果，首先，这种机构政府，美国的机构政府被抹掉了。我想我会提到在亚洲危机的时候，90年代末的时候，亚洲金融危机带来两个结果，一个是美国成功地开始了建立亚洲货币基金，这样能够提供一种类似于国际货币组织的，对亚洲经济体的支持。那有很多的游说阻止这种活动，防止IMF的动作。这次我们确实是成立了这样的一个亚洲货币基金，为这个地区做事。这次并不能阻止，而且是这次根本就不想去控制。所以说你看到这种权利的转移，亚洲的经济危机的未来的管理者是来自于亚洲的，而不是来自于华盛顿的指挥者。
我还记得10年之前，美国给很多的国家讲了很多课，告诉他们应该怎么来做等等。我们知道怎么来处理，华盛顿的这种意见主导了这种政策，他们指挥着其他的国家照着他的方法做。但是这次危机当中，美国的经济受到了重创，但是美国的这种榜样也不再那么光鲜。有一些10年之前的人说的话，很多美国人都说我们的经济优势是透明的会计制度，但是这已经没法再说了。我们的经济优势是有一个非常健全的金融体系，现在也没有人提了。所以说没有就不再起主导的作用，这是一种权利上的转移。
还有贸易，现在在世界各地出现的分工是非常典型的做法。大家可能知道，我获得了诺贝尔奖，其中实际上说的是一种非传统的教育，不是讲资源的来源、工资等等这些因素，而是取决于经济的贸易所带来的。但是整个世界的影响比较大的贸易，还是传统的贸易形式，像美国或者是加拿大，或者是欧洲，他们的这种贸易也是非常类似的。那么在美国和中国之间的贸易或者是日本和中国之间的贸易，你可以看到在中国的劳动力的上面，美国就4%，所以工资上有25倍的差异。那么在技术方面也有很大的影响，中国开始在扩大规模，但是总得来说，中国的出口还是劳动力进行的，或者是劳动力度比较大的部分，这个可能会发生一些变化。中国正在逐渐进入一种垂直整合的体系，中国也有一些廉价相对高质量的劳动力，能够在这个流程当中承担一定的作用，这个不会有变化。所以说在中国，在全球制造贸易当中的决策的变化，我觉得不会发生的很快。
所以说变化的话，实际是我们机构安排方面的，就是谁给谁出建议的角度的一种变化，而不是国际贸易上的变化。
主持人：所以你的比较优势还是有用的？
保罗·克鲁格曼：我说上帝喜欢这种玩笑，根据这种比较优势的话，在国际的贸易当中，实际上起的作用是越来越重，所以我之前说的话还是有用的。
主持人：他很幽默，他刚才说他得诺贝尔奖的理论，刚刚正好说世界进入新的时代，脱离传统的比较优势的时代，他说导致他的理论不再适用了，非常有意思。刚才他提到了华盛顿共识，我记得在今年的峰会上结束的时候，英国首相布朗说了这么一句话，全世界的媒体直播，他说今天意味着华盛顿共识的时代就此结束了，美国式的金融经济，美国方式结束了，刚才保罗·克鲁格曼又印证了这个观点。作为主持人，我的责任是挑逗专家、逗专家，挑逗领导、逗领导。可能不是所有的专家都同意保罗·克鲁格曼教授的观点，下面我们有请茅于轼老师。
茅于轼：保罗·克鲁格曼教授前一阵提到过对中国经济问题的判断，今天他简单也说了一下，他说中国不存在内生性的经济危机，中国是出口危机，这个判断我是非常同意的。对于中国经济问题的判断，涉及到中国怎么应对当前的困难。我觉得中国不存在危机问题，什么是危机呢？就是没有钱了，银行倒闭，企业破产，一连串的，这是危机，中国没有这个问题。中国的问题是出口太大，今天保罗·克鲁格曼教授讲了，创造了非常大的贸易盈余，变成全世界经济不平衡的一个主要的原因，中国要解决的是这个问题。
所以在美国，一连串的破产、倒闭，政府拿出钱把这个连锁反应切断是很对的，但是中国不存在这个问题，中国不需要政府拿好多钱切断破产的连锁反应，中国有破产问题，但是是由于出口危机造成的。所以中国的问题要解决，必须解决结构问题，就是出口太多，进口太少，内需不够，这个问题我们要解决。这个问题不解决的话，政府再拿数万亿问题还是存在的。
其实美国也一样，美国也不光是政府拿钱能解决问题的，美国也存在着结构问题，今天保罗·克鲁格曼教授提到了美国的储蓄率这么低，储蓄率这么低是结构问题，这些问题不解决，你表面上看GDP不下降了，但是问题还在呢。所以不管中国、美国，尤其是中国要解决经济困难，从根本上讲要解决结构问题，这个我就不详细谈，我们有一系列的问题。
今天保罗·克鲁格曼教授的演讲我提两点评论。第一点评论就是谈到美国的家庭债务上升的非常大。我们知道，每一块钱的债务都有一块钱的债权，不可能光有债务没有债权的，一定是债权和债务是同时发生的。所以如果我们换一张中国家庭储蓄的图也可以看到不断的上升，中国的家庭储蓄。一个债务上升，一个债权上升，现在我们看到造成金融危机的一个部分。
那么我的问题就是如果没有债权债务好不好？那就没有金融业，金融业就是借钱还钱，而且金融业扩大，就得债权债务要大。因此我就想这样一个问题，究竟我们怎么分析债权债务的问题之所在，这是我第一个问题。第二个问题，保罗·克鲁格曼教授给了我们一张图，就是短期的银行利息率，最低的时候降到“0”。那么全世界好几个国家，比如日本都用过“0”利率的政策。我的问题是是不是可以用负利率政策？就是说我存了100块钱，过了一年我拿回去95块，我问银行借100块钱，过了一年我还钱的时候，还95块。
主持人：那5块钱当银行算管理费了。
茅于轼：负的银行利息率是不是可以实施，如果可以实施的话，可以给我们的货币政策带来更大的空间。事实上，我们经常有负利息率，通货膨胀很高的时候，利息率就是负的。我的问题是不是可以用民意上的负利息率扩大我们的空间。最后，我是个经济学家，我比较喜欢从理论上分析问题，我觉得微观经济学有非常扎实的理论基础，他的逻辑框架是很严格的，不会出问题的。所以我们相信自由贸易永远是对的，但是这个理论只是静态的，不是动态分析的。一涉及到动态，比如说有期货，有投机，有投资，有借贷，这就不是一个静态的。涉及到未来的时候，就有不确定性进来了，不确定性一进来这个问题就非常复杂了。我觉得到目前为止，没有一个理论能够应对未来的不确定性所造成的各种问题，特别是经济危机。
所以我的想法，人类不可能逃脱经济危机。我们要研究的只是危机来了以后怎么处理，从这方面来看，我觉得可能是做出的贡献是非常大的。在以前我们对这方面可以说是一无所知，但是他提供了一个很开阔的思路。我们现在有各种财政政策，货币政策，有各种利息率、汇率，有许多的手段来应对这个危机。这个是我们要研究的重点，这就是我的评论。
保罗·克鲁格曼：让我尝试的来说一下这些问题吧，顺序不是按照他的说的。确实也就负利率政策有过一些讨论，但是问题在于要你持有现金这样一种是可能的话，那么负利率就不可能了，事实上如果我们看在90年代日本的话，大家持有大量的现金，就是因为利率是“0”，所以现金就是一个很好的选择，银行也会有大量的储备。如果我就你的储备加收负利息的话，他们可能会有很大的陷井。那么如果这样的话，你必须还要有一个配套的政策，就是说让现金贬值，比如说100块钱的钱，在某一个时点上就不能用了，这个现金不能用了。比如说你的操作上有号码，那么某些号码在某些时候这个货币就不能用了。用这个配套东西去配套，有可能做到负利率，但是会变得更糟。
我前面已经说过通胀可能会起的一个作用，我要求日本设计比较高的通胀率，但是他们没有这样做。他们在美国的通胀率只有2%，欧洲的通胀率目标大概也差不多，市场也不相信。所以说在未来10年的通胀率只有1.3%，也就是说市场认为持续的通胀比目标低得低。所以在这样的危机之下，如果这个危机到了足够严重的话，确实我们会提高通胀。有可能成为一种答案，从理论上来说，这是一个正确答案，但是从实际的操作当中很难实施。
说到负债，我一直非常小心的使用家庭负债这样的用词。随着金融体系的增长确实也会有很多的负债现象，这是一个好事，这意味着这个企业很好的利用你的金融体系，把储蓄转化为推动动力。某种角度来说，家庭负债也是好的，但是在美国的话，我们看到用于购买住宅的家庭负债大幅度增长，那我用的词就是说购买住宅用的负债，这样的话增加他们的负债。还有就是美国家庭的信用卡和按揭使得他技术举债，这样使得家庭的储蓄非常的低，甚至为“0”，甚至为负。所以说在47年的时候，我们的负债水平是非常低的，但是负债占GDP的比例肯定是过高了，就不好了。
就未来而言，金融理论学家声称金融市场的效益理论也可以适用于有效市场。也就是说在金融市场上的市场价格应该总是根据不断地能够得到的信息，得到修正，使得大家做出正确的决策。这个理论是在危机时用来解释很多的参议问题。比如说有很大的借贷量，比如说次级的按揭，他就说市场把衍生品，基于住房按揭的衍生品，市场把他们的估值是相当于面值的百分之百，这也就意味着这是一个安全的投资，因为这个市场是有效力的，所以他能够很好的对市场进行定价。
但实际的在危机当中的时候，有效市场的理论是不对的，实际上是非常糟糕的指导原则。市场上有很多的泡沫、过头的东西、系统性的问题，和金融机构的管制相关的一些问题。很多的金融市场是机构性的，个人的影响是非常之小的。所以金融机构的体系之下，薪酬又起到了很大的作用，而且薪酬体系会扭曲一个市场，如果你是一个金融机构的经理，那么要用很多杠杆来投资于风险很大的资产。然后你的投资回报在短期内是很高的，虽然几年后会崩溃，但是前几年回报很高的时候，你的收入是很高的，最后市场崩溃了，你用不用把奖金退回去，这肯定会使得很多金融机构的经理人冒很大的险，去赚大钱。所以我们应该承认，我们过于相信金融市场的有效市场理论，这是我们惨痛的教训。
我想说我们的祖父他们其实很了解，很清醒地认识到了这个经验和教训，其实我们今天所看到的情况，就是我们忘记了我们祖父一辈他们的教训，我们的祖父一辈他们看到了银行业的崩溃，1931年的时候，他们看到了大萧条，他们理解金融部门、金融界是很有用的，但是也非常危险，必须进行紧密的监督。而我们却扬扬自得，忘记了先辈的教训，我们不用对其进行监管，对金融市场不用进行监管，我们现在就由于这种扬扬自得受到了惩罚。
主持人：龙永图先生是我们贸易界的老领导了，龙先生。
龙永图：因为时间关系，我就想发表一个观点，就是完全同意刚才保罗·克鲁格曼先生讲的，这次金融危机只是震动了一下世界经济的次序，但是并没有根本的改变整个全球经济的管理次序和经济发展的格局。
刚才大家好像都觉得全球经济的重心从发达国家转向了新兴经济国家，我觉得这都是表面现象，没有发生这种变化。如果全球经济管理的发展中心从企业转到政府的话，那么特别这个观点在中国是非常有害的，因为我们中国改革开放30年的主要方向，就是怎样把经济管理的权利从政府转到企业。如果真是出现了这种变化的话，我认为是中国改革开放30年的一种倒退。我们有一些人，特别是很多政府官员扬扬得意，希望进一步强化他们手中的权利，我认为这是一种非常错误的误解。中国政府干预的权利应该越来越小，企业的自主权或者企业对整个经济发挥的根本性的作用必须强化，这是我们中国改革开放30年最重要的方向，这个方向绝对不能动摇。而且我相信，像美国和其他的一些发达国家对经济的干预只是暂时的，是一个特殊情况下所产生的一个特殊的例外的政策。他们肯定会退出这个市场的，只是时间问题。所以我们不能够把金融危机中产生的这样一种现象，使得我们中国改革开放30年重要的方向出现逆转，这是非常危险的事情。所以锦涛同志在去年12月28号讲到，对于改革开放的问题绝对不能动摇的，绝对不能够懈怠，绝对不能折腾。这是非常重要的时刻发表的一个重要的观点，改革开放的方向是不能动摇的。
至于全球经济的中心从发达国家转移，我认为这个方向肯定是存在的，但是现在没有发生这种变化，而且发生这种变化可能还需要很长很长的时间。所以我觉得这次金融危机对于我们中国的很多搞经济的人来讲，我认为是一付清醒剂，我们过去有一段时间认为中国很快的不搞劳动力的生产业，我们中国在全球的经济地位会发生重大的变化，我认为这是一种幼稚的表现，对中国的经济和中国的国情没有基本了解的一种幻觉。所以我认为保罗·克鲁格曼的理论会长期的存在下去，中国很长的时间还是靠自己劳动密集型的产业，或者劳动密集型的产品在国际贸易当中占据自己的优势，中国丢掉了这个优势就丢掉了国际贸易的长项。所以这一点上，我们必须要很清醒地认识到。保罗·克鲁格曼先生对国际贸易的悲观，我倒不至于像他那样悲观，认为要找出另外一个星球，全球才可能依靠出口来摆脱衰退。我觉得由于有比较优势的存在，由于中国劳动力只有美国的1/25，欧洲人每年2、3个月躺在海边上休假，这样的情况如果不改变的话，中国的产品贸易优势是存在的，国际贸易会继续进行下去的。虽然他们要有很大的压力迫使我们中国减少贸易顺差，但是顺差是一个基本的事实，不是我们中国超重汇率，或者是进行一种重伤主义的政策进行的顺差，这是一种合法的顺差。这是决定意义的顺差，这个顺差不能用人为的因素改变的，用政治的压力改变顺差，是违背了市场规律。
所以我就觉得在这个方面，我们中国在扩大内需的同时，我们绝对不能放弃我们中国的国际贸易。在这种情况下，我们如果放掉了我们的国际贸易，实际上就是放掉了我们中国在全球贸易当中的相对优势，这种相对优势是美国和西方国家没有的，他们已经把他们的劳动产品搞得差不多了，他们不可能一夜之间恢复他们的产品，但是这种产品他们是需要的。他们还要穿衣服，他们还要吃饭。所以这些问题我就觉得我们也要看到有改变，这次金融危机对于我们全球有一些震动，但是我们2、3年后回过头来看，只不过是全球经济历史发展当中一个小小的波折，不要看成是一个天大的事情，好像根本上改变国际经济的理论也好，或者是国际经济的格局也好。
当然，全球经济发展的中心从发达国家转向发展中国家，这是一个大的趋势，这个趋势将会继续发展下去，但是我们不要期望在短期内这个事情会发生，因为这是由美国为中心的这样一个美元的货币体系或者金融体系决定的，这个体系不是短期能改变的。发达国家所掌握的大量的技术专利和他们的绝对优势也不是短期可以改变的。所以我们必须要做一个长期努力的准备。如果借助一个金融危机中国就可以成为世界强国的话，我认为这对于我们理想的中国做长期努力，让我们中国作为发达国家的努力，是一个削弱，有必要要有一个清醒的认识，谢谢。
主持人：龙永图先生说的非常的精彩，我记得前不久龙永图先生在博鳌亚洲论坛的时候，最后一天晚上，美国的前总统小布什有一个晚宴，当时美国的总统小布什，当时我知道保罗·克鲁格曼先生不一定赞成小布什总统的观点，就说我们要特别担心矫枉过正，不能破坏自由市场经济的基本原则。另外我同意龙永图部长所说的，权利的转移只是暂时出现在欧美国家，但是这是暂时的，等到恢复的时候，股份会被重新的私有化，而且中国在全球的经济危机当中应该得到教训，我们要不断的在改革开放中，解决改革开放中遇到的问题。
那么保罗·克鲁格曼先生，我不知道对刚才龙先生提到的关于国际贸易的理论有没有什么看法？龙先生有一个著名的论断，他说：中国要做好再做30年运动鞋的准备。
保罗·克鲁格曼：我想介绍一下政府的职能，如果你看到表面的现象可以这么说，我们可以看到政府的管理经济干预越来越多，在很多的国家特别是美国，现在70%的家庭债务都是在国有化的机构所把持的。我们可以看到政府已经控制了汽车业，但这只是一个权宜之计，这都是应对危机的应急措施，美国政府非常谨慎来控制这些企业和行业。美国政府肯定会尽可能的尽早退出这些行业，他们只是应对这种紧急的危机来进行救济处理，我觉得原则就是这样的。从美国的角度来说，我是一个自由主义者，我是一个偏左的人，我非常同意政府是一个很糟糕的经济管理人，他们对经济管理效益低下，你不能让政府管理公司，你也不能让政府管理经济的积极部门。其实政府是一个监管者，是一个裁判，他们是一个救急、救火队员，他们应该是灭火的，不应该是造大楼。
我非常同意龙部长的观点，中国正在升级，这毫无疑问。但是中国不可能永远是一个价值很低的，工资很低的劳动密集型的生产国家。现在越南的工资更低，但是中国仍然从很长的时间来说，还是一个低成本的劳动密集型的产品制造国，我觉得还要有几十年吧。即使中国增长很快，不断的在产业升级，但是要完全改变这个状态还需要很长的时间，我们还任重而道远。我们可以有这样一个模型，就是韩国，在1965年的时候，可以说他们是一个低工资的劳动密集型的出口国，现在，他们已经进入一个高数的国家，但是这实在是要耗费很长的时间，我想中国要进行这种转型，阶段还是要很长的时间。
我不同意这样的观点，就是中国的贸易赤字完全是一个自然的结果，是比较优势的自然结果，我不是很同意。从某种重要的程度上来说，我觉得是政策造成的。这种政策是很奇怪的，我们一般认为在货币政策的角度来看，我们看看收支平衡的状况，我们会感到很困惑。但是我们想想危机之前，在2006年或者2007年的情况，没有受到危机干扰的时候情况也是如此，你可能会认为这些自然的东西，比如一个发达国家，像中国增长很快，他们是有资本流入的，在私有部门，当然资本是流入在中国，中国是一个净私营资本的流入国。但是这些流入就被巨大地官方资本流出抵销了，中国的储备银行、央行买了很大量的外汇，然后冻结了这些外汇，因为私营资本的钱进入中国，然后所有的中国银行把这些钱收集起来买外国的外汇，我觉得这是一个非常奇怪的政策。当然，我非常同意从某种程度上来说，其他地方也能够看到这种政策，但是我不能苟同这个大的贸易盈余是一个比较优势的自然结果。如果人民币是可以浮动的，或者减少官方对人民币的干预，我觉得赤字不会有这么大。当然，我也不是支持现在人民币自由可兑换，因为资本市场是一个非常复杂的问题。我并不认为大的盈余是一个自然的结果，30、40年之后，我觉得中国还是要找到一个方法，如何来减少贸易的盈余，整个世界不太可能愿意接受中国现在这么大的一块贸易盈余。
主持人：您对保罗·克鲁格曼先生说中国的巨大贸易顺差并不完全是比较优势的结果，而是有政策上的原因这个论断有什么回应呢？
龙永图：我的意思是说全球的贸易肯定有逆差国，也有顺差国，这是全球贸易的性质决定的，总有一些国家会成为贸易的顺差国家。我认为在全球贸易规则普遍得到强化的时候，应该说有一些国家保持一定的贸易顺差也是合理的。但是如果是以这一点来对一些国家进行施压的话，我觉得是不公平的。因为我并不认为中国可能会长期保持在危机前的这样大量的贸易顺差，实际上中国的贸易顺差正在开始大幅度的下降，而且中国也开始启动国内的内需市场。所以整个的趋势是中国的贸易市场会减少。但是不能因为有一个国家有一个大量的贸易顺差，或者是比较大量的贸易顺差，这个国家就会成为一个被国际上指责的对象。像过去日本、韩国还有很多国家在历史上也是大量的贸易顺差国家。我觉得这个都是在一个国家的发展阶段所不可避免的现象。实际上全球我们学习国际贸易的人都知道，真正的全球国际贸易的最大受益者是进口国，而不是出口国，出口国始终是对贸易国做出自己的贡献，真正受益最大的是进口国。随着中国的经济实力的发展，随着中国经济，中国出口的整个格局和他产品的附加值的增加，中国肯定会逐步的减少自己的贸易顺差，这是一个大的趋势。我的意思就是说不要因为一个国家有一定的贸易顺差，就成为一个被国际上指责的对象，因为许多国家的发展阶段，包括美国、日本一直到现在的德国都长期是贸易顺差的国家，这是由于一个国家的发展阶段所决定的。中国现在保持一定的贸易顺差，是中国目前的发展阶段决定的，所以也是全球贸易的基本格局决定的。所以我的中心点就是说并不是中国想要继续保持像危机前这样大的贸易顺差，中国并没有这样的意图。中国一直在试图增加进口，在扩大内需来减少自己的贸易顺差。但是我的观点就是贸易顺差不能够成为国际上施加压力的一个理由和一个被指责的对象。所有一个贸易顺差国，这并不是一个自己的选择，是市场的选择。
主持人：我们再有请保罗·克鲁格曼先生回应一下龙先生的判断，我们的顺差是不是成为了一个替罪羊，解释美国自己经济的问题。同时刚才保罗·克鲁格曼先生说我们中国的贸易顺差的政策，政策上他觉得是有一些奇怪的地方，您是否认为这些奇怪的地方会反过来伤害中国自己的利益。我记得前一段时间在纽约时报上您写过一篇文章，是周小川行长提出的全球储备货币的话题的，您能不能都讲一下？谢谢。
保罗·克鲁格曼：实际上这里有两个问题，一个是中国自身的利益，中国积累了非常巨大的外汇，投资回报也非常低，甚至于是负的。我们可以说他可能有一些其他的目的，我用奇怪也是恰当的用词，作为不是一个富裕的国家，上万亿的美元投资，回报也非常低，可能会带来非常大的问题。也确实会带来一些储备货币的征兆。而且持有的外汇币种，美元的集中度也确实会有一些问题。
我想大胆地说，就是说中国的盈余你说的是对的，盈余是市场作用的一个结果，不应该对此指责。但是如果要描述中国的盈余是一个市场化的结果的话，就觉得会有点想象力了。中国的人民币是不可以自由转换的，并且保持着一个相对弱币的地位，通过大量购买外币维持的。由此带来的一些问题，就是为什么在正常的情况下对这个世界做出了一些贡献，但是三年之前中国向世界各地出口廉价的消费品，我们下一个单子，你就把衣服、鞋子给我们，这非常不错。但是当前的情况下，中国的盈余就会对其他的市场上的就业产生影响。每年在美国有这样的一种仪式，按照我们的法律，美国的财政部要求列出操纵汇率的那些国家，如果说那个国家在操纵其汇率的话，那么后果就会有一系列的措施，每年财政部必须要确定中国是否操作其货币汇率。那每年财政部总是说谎，说中国没有对其汇率进行操纵，事实上确实如此，他的汇率是相对固定的，而且是通过大量购买外币来维持其自身比较弱的估值。
当然，在财政部说这些谎是为了避免直接的冲突，但是这确实是一个谎言，确确实实这也不是市场运作的结果。所以说这也是在世界体系当中必须要防范的。
主持人：龙部长还要继续回应吗？保罗·克鲁格曼先生，您可能不知道，龙永图先生是我们中国曾经的WTO的首席谈判代表，所以您要是说您肯定说不过他，您估计开始写文章才行了。
龙永图：我也同意保罗·克鲁格曼先生讲的，过去很长一段时间，我们中国辛辛苦苦出口了大量的美元，大量的商品换取了美元，然后又买美国的国库券，他认为是很奇怪的事情，事实上我们也认为很奇怪，但是我们没有办法。主要是因为全球的金融体系是你们美国人在主宰的，以美元为中心的货币体系是历史上造成的，我们现在还暂时没有这个力量去改变它，虽然我们现在能改变它，在我们没有力量改变它的时候，我们只能够面对这样的情况，但是我们的希望是总有一天要改变这种情况的，要改变这种奇怪的现象。我们现在也知道这很奇怪，我们也很希望我们的银行体系，我们的金融体系更加强大，以至于使得我们中国的人民币可以自由的兑换。当我们人民币能够自由兑换的时候，我们绝不会出现这种奇怪的现象。但是当我们中国的金融体系、中国的监管体系还不是那么强大和健康的时候，我们只能够采取这样的政策，造成了这种实际上你们受益的奇怪的现象。所以我们现在要求的就是不要把这种奇怪的现象当成中国人必须受指责的现象，中国人在吃了很大亏的情况下，你们还在指责中国，这是完全不公平的。所以我就觉得我们总体的目标是要改变以美元为中心的体系，这种体系改变以后，我们中国的人民币变成自由兑换的时候，那才会是真正的全球的公平的自由贸易。所以现在WTO讨论的所谓自由的贸易、公平的贸易是不存在的，因为金融体系存在的是不公平的贸易。现在中国人在忍受这种不公平，忍受这不种不公平的时候，我们绝对不能够再接受对我们不公平的指责，谢谢。
主持人：我果然没有说错，跟龙先生辩论是非常困难的，我深有体会，每次龙先生到我们节目当嘉宾我们从来没有辩赢过，龙先生说的很精彩，你们说我很奇怪，我们也觉得你很奇怪，大家都觉得很奇怪。由于时间关系，我们往下进行，有请祁斌先生发言。
祁斌：非常感谢民生银行和华夏时报的邀请，我们以前读书的时候，都读过保罗·克鲁格曼先生的教科书，所以今天见到真人很高兴，今天主要是来学习的。我想简单的两个评论吧。第一个就是说金融体系的差距、差别。我正好有机会翻译一本书，所以对美国的经济有一些研究。我们探索这次金融危机和两国金融发展的方向要特别的小心，因为我们和他们有很大的差别，这个差别主要是两个方面，第一个差别是发展阶段的差别。从发展阶段来说，美国的市场是一个非常高度发达的市场，或者在某一些领域是过度发达。那么中国的市场是一个完全次发达市场或者是欠发达市场。因此对中国的金融体系来说，对资本市场的发展，对金融产品的发展还是一个大力推动的取向。比如我们推动了创业版，昨天我看了你们主持的创业版的节目非常好，所以这是一个差别。
另外一个差别就是我们的发展模式和美国的发展模式有巨大的差别。美国的模式是一个200多年走下来，主要是一个市场自我演进的过程，而且已经出了这么大的危机之后，政府才介入，才监管等等，而且从计划经济向市场经济转型，我们是政府和市场一起走的，所以有时候政府搞不清楚自己该干什么，但是总得取向来说，在未来相当长的时间里面还是坚持自己的方向。所以我想这是我的第一个评论。
第二个评论，我注意到很多保罗·克鲁格曼先生的文章和观点，我觉得非常的精彩，讲到危机的时候，好像看到的危机都是比较糟糕的。但是我想补充一点，我的想法就是危机可能也没有那么糟糕，就是说实际上人类从来没有避免过危机，就是在危机中成长起来的，比如这次危机之前最糟糕的一次危机是29年的危机，这个之前美国是没有监管机构的，正是因为29年之后才建立的，如果没有证券方面的法律法规的话，美国没有现在的投资银行业，也没有基金管理业，所有的一切都是29年带来的。我们不能说危机是一个好事情，带来了好东西，而是因为人类应对这些危机之后产生了一些变革，这些变革是人类真正进步的一些来源。
而且我想在危机中，政府的干预应该是两个部分，一部分是财政的支持，像刺激的计划等等，另外就是制度的变革。所以这次危机之后，不管是美国还是其他国家从这次危机接受的教训，包括国家监管的合作进步是我们关注的一方面。就此我想问保罗·克鲁格曼先生一个问题，我注意到您的评论，美国政府的政策您觉得是远远不够的，但是真正要走出危机是要进行制度方面的变革，监管制度，法律监管等等，究竟您认为哪些方面是最重要的，更具体的一个问题，就是我们都是知道传统的金融理论，说系统性风险是不可预测，也是不可防范的，因此我们别管他了。但是我们可以看到美国这次金融危机中，你很难指责任何一个个人或者是机构，相对来说是一个系统性的失败。因此，现在我们在思考，就是我们对整个金融市场，有没有办法对系统性的风险进行一定的测量或者度量。当然，如果总有你这么伟大的经济学家预测，那当然是了不起了。是不是有一些比较量化的方法，可以对整个系统性的风险，因为他的风险是互相传递的，而且互相加强的，可能最后的结果是爆炸性的，有没有这个可能性？我想请教一下保罗·克鲁格曼先生。
主持人：祁斌先生说的非常精彩，保罗·克鲁格曼先生我想再补充一个问题。刚才祁斌先生提到了制度的变革和改变，现在全世界最时髦的一句话，关于金融危机的，就是全球的危机需要全球的解决方案。但是我们发现我们用旧的方案解决新的问题，我们新的全球治理机构到底什么时候能出现，这种拿旧工具解决新问题的尴尬什么时候能结束？
保罗·克鲁格曼：我想在面对这个系统性的风险的时候，考虑其自身的复杂性，实际上也就意味着我们必须要有一种非常粗的应对，无法采用非常完整的分析。所以对这样非常复杂的系统性的风险，我们可能只是一些比较直接的、简单的解决方案。也就是说显著的降低杠杆性，在银行业务当中，我们看到过去的杠杆力非常高。所以从这次的教训当中我们得出，正是这一种很高的杠杆比例是最主要的特征，所以你不一定是银行，只要你是借短贷长的话，使杠杆力下降的话，就是一个方向了。
所以说正确要求监管做出相应的改革，这也是一个全球性的要求，如果全球范围内不能对这个因为一致性的建议的话，就会有一些像布鲁艾尔，或迪拜的一些机构，实际上是在框架之外，就有可能继续来利用效力的高杠来造成系统性的风险。
在危机之后，我们觉得之前的做法是过于粗糙，非常松散。所以我们必须要采用一些非常简单又非常直接的措施，来限制一些金融上的指标，来防止莱曼兄弟破产的事情发生。
主持人：祁斌先生补充一下吗？
祁斌：您是否认为去设计一个整个金融体系，一个国内的金融体系的风险图，在这个图当中可能是一些绿区或者红区或者黄区，对于黄区的事情监管部门要小心，但是我们要知道我们不能预见或者防止这样的问题。
保罗·克鲁格曼：我想我们需要这样一种类似的东西，如果你看一下最新的“艾枚夫”（音）做的风险报告，这是非常重要的，但是过于复杂了，无法充当政府部门的指导。我们必须采取直接的措施，要求金融机构对他们非常有用，但是如果控制不当又有非常风险的指标。可能从某种角度需要牺牲一定的效率。
主持人：接下来有请我们今天的主人，中国民生银行的行长洪崎先生。
洪崎：今天民生银行“非常财富”请保罗·克鲁格曼来做保罗·克鲁格曼中国行。保罗·克鲁格曼在中国有伟大预言家的称号。今天他的讲演很精彩，但是对全球经济复苏这个问题，大家听了以后觉得有点宿命论，5年、也许10年，不知道。所以这么伟大的头脑，这么聪明的头脑，在解决金融危机上好像感觉到有一种无奈。那么这么伟大的头脑都无奈的话，说明这可能就是一个常态，那么我今天也特意把他的讲演串起来进行分析，美国、日本、中国三大经济体，这三个国家很有意思的都是有三个不同的阶段。我们以日本的状态来进行分析，日本经过20年的高速发展之后，进入了一种低速的发展，叫不叫危机？我自己的分析判断，几乎不能叫危机，因为确实他作为一个发达国家的话，他已经处于一种低速的增长了。并且如果跟西欧的一些发达国家比的话，甚至发展还高于他们。他努力在出口方面做出需要自己应有的努力，保持一定的经济增长。另外，他是在科技等等方面做一些创新，但是苦于基础研究相对还是薄弱一点。所以这么些年来感觉失去的10年，其实我觉得日本的所有政府和经济学家，以及民众的心态，实际上我感觉还是很理智的，并没有说这是一个经济危机，一定要如何如何。假定他的金融方面有美国的霸主地位的话，他们可能他就有创新了，那就是金融创新。说到这个故事的话说到美国去了，美国在进入日本这种状态的时候，是利用他国际上的货币地位，金融中心的地位进行了一系列的金融方面的创新，带动了美国的一些经济，超高的一些消费带动了一些增长。今天他是在回归，回归到日本的形态，回归到日本的状态，他要付出的当然比日本更多。所以我非常赞同保罗·克鲁格曼先生说的，他比日本严重，那是因为他就不该这么做，但是他已经这么做了。
中国显然进入有点典型的，像日本的城市化、工业化的状态。现在中国处于一个中间阶段，内生方面是一个区域转型阶段。从东南沿海，东南沿海原来主要是外贸依存度比较高，出口的外贸依存度比较小，但是一旦国际上出现这些问题以后，出口大幅度下降，现在东部沿海地区这种前期的发展，城市化发展比较快的，比较成熟的，现在几乎在沿海地区看不出农村和城市有什么差别，没有什么差别。原来是10%几的增长率，现在一下到5%、6%，这是很正常的。即使现在四万亿的政府投资，如果到我们的东部地区去找项目找不着，他不知道发展前景在哪，他也不知道动力在哪。但是西部地区就很多项了，城市化正在进行过程中间，照样10%几的增长。所以中国应该处于这个阶段，还有10年的发展，只不过是这种增长力会下降。
另外，对外贸出口不必太担心，但是肯定会下降。随着西欧经济、美国经济最后的恢复，恢复之后，毕竟我们的出口是劳动密集型的，而且有一半以上都是日用品，这种日用品其他周边的国家又没有我们的素质，又没有我们的技术，所以替代率也很低，刚性的，所以还会有所恢复。当然，整个中国经济会在7到8左右维持10年，10年以后，真的可能又要恢复我们所谓的危机以后的常态心理，也就是日本后期发展后的常态心理，是不是危机我不知道，可能是发展阶段决定的。前途的话，我估计得美国这种基础研究比较强大的国家在新能源、新科技等等这些方面有所突破，人类才会有新的起点，世界的经济才会有新的发展。
所以大家不必悲观，人类永远是聪明的。但是确实要做好一个长期的准备，谢谢。
主持人：龙先生再补充一个问题？
龙永图：回到刚才的讲话当中，保罗·克鲁格曼先生讲美国财政部每一次讲到中国没有操作汇率的时候是在撒谎，因为他肯定中国是在操纵汇率的。但是我就想问一个问题，就是在全世界的国家当中，有一些他是实行自己的货币不可兑换，有一些决定不开放自己的资本市场，或者基本上不开放自己的资本市场。保罗·克鲁格曼先生，你认为凡是选择实行自己的货币不可兑换的就是操纵汇率吗？如果是这样子的话，那么中国和全世界很多国家就注定要永远操纵汇率。因为我本人来看的话，中国可能在今后几年当中都不会实现自己的人民币汇率的自由兑换，因为这是我们自己的一个基本的判断，因为刚才你讲了，我们虽然购买美国的国库券，我们得到的是负的收益，但是负的收益总比我们全面的开放资本市场，全面的实行人民币可兑换以后，我们有一天中国的所有外汇储备都变成“0”，这样的情况会好一点。因为我们现在实行这样的政策就是要避免像这次金融危机这样大的风险，如果可以设想，如果我们中国的人民币是可兑换的，那么这一次我们中国损失的外汇资产就不像人民银行讲的一百亿美元，估计是几千亿、上万亿，甚至全军覆没。所以我就觉得很多国家为了防止汇率的风险，由于目前全球金融体系的不公平性，所以选择了在目前不实行自己货币的自由兑换，我的问题就是这些不选择自己国家的货币进行自由兑换的国家就是操纵汇率吗？不知道您是不是了解了我的问题，因为有一些国家选择不来让货币可兑换，您是不是认为这种国家他自己选择货币是不可兑换的，就应该被称作是操纵汇率？
保罗·克鲁格曼：并不是是不是可兑换的问题，对不起，我也不是支持人民币可兑换的，就是在近期来说。有很多国家的货币都是不可兑换的，没有一个国家的外汇储备会有中国这么大，这是我们的担心。显然，我已经展示了一个丑陋的美国人的形象，但是我只能说呢，也只是按您的说法来看了。我来谈一谈这个发展阶段的问题吧，我很乐于听到这样的观点，说这不是一场危机，应该如此，我觉得整个世界不会终结，我确实相信我们已经避免了第二轮巨幅的动荡，我们要感谢一些国家的政策制定者，我们有效的应对，比如美联储，中国的制定也很有效，全球的制定者的应对都比30年代大萧条的时候好得多，所以这个事件将会终结，世界还会继续。即使我们有10年增长比较缓慢，但是很显然，我觉得这个经济前景，就像我这样的悲观主义者在两年前都没有想到前景会这么糟糕，我已经很悲观了。我们确实需要一些政策的变革，我非常希望在下一次我到北京来拜访的时候，我会讨论一下几年前像我这么傻的人，居然对世界这么悲观，现在一切都复苏了，我非常希望那一天能成为现实，先一次来北京的时候，当时的情况比预测的要好，我希望我是完全错误的，谢谢各位。
主持人：我们还有大概5分钟的时间，时间非常紧，接下来还有两位嘉宾，我们要把时间留给现场的民生银行尊贵的客户们，所以大家要把时间邀请，同时我们邀请保罗·克鲁格曼最后一块来集中回答接下来的问题。接下来看看哪位嘉宾先说。
水皮：我觉得保罗·克鲁格曼先生是一个典型的美国人，实用主义至上，有一句话，邓小平说的，不管是黑猫还是白猫，能够抓住耗子的就是好猫。有形的手和无形的手争论之中，他很有意思，不僵化也不教条，非常实用。中国的很多经济学者可能也是我们与生俱来的，我们没有办法，这一代的经济学家，任何经济问题的争论总是摆脱不了意识形态的束缚，动不动就是社会主义还是资本主义的软肋当中去，这是一个很大的区别。我的问题就是尽管我知道保罗·克鲁格曼先生从来不认为华尔街道琼斯的指数跟美国经济的指数有一定必然的联系，但是我还是想知道他是怎么看华尔街指数跟美国经济状况的关系的？具体的讲，你认为现在美国指数的大幅度反弹有没有合理的成分？另外一个问题就是我知道保罗·克鲁格曼对于泡沫的解释也是很有意思的，他有句话叫很难想象在一个没有泡沫的世界里面，财富增长的源泉来自哪里。那么我就想问，如果世界经济要复苏的话，他来分析和判断下一个泡沫是什么？
克鲁格曼中国周---北京大学
主题：2009中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周-新格局下的中美经济未来
时间：2009年05月11日下午
地点：北京大学
主持人：各位来宾、亲爱的朋友们，老师们、同学们大家下午好！欢迎各位光临北京大学光华管理学院，参加由中国民生银行、华夏时报联合主办，光华管理学院惩办的保罗·克鲁格曼中国周北大光华专场活动。
这可以说是主办方对广大的投资人，以及读者和观众的一次特别的回馈。我是凤凰卫视主持人和北大光华管理学院的在读身，非常高兴来参加这样的活动。
下面，请允许我介绍一下今天参会的嘉宾：
中国民生银行董事长董文标
国家统计局总经济师姚景源
北京大学光华管理学院院长张维迎
摩根大通中国区总裁龚方雄
华佗CEO论剑组委会首席专家严介和
清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵
北京大学光华管理学院副院长徐信忠
中国民生银行副行长毛晓峰
中国民生银行零售银行部总经理郭世邦
著名财经评论家，华夏时报总编辑水皮
下面，有请中国民生银行零售银行部总经理郭世邦先生上台致辞！
郭世邦：大家好，今天我们请来保罗·克鲁格曼先生来这里进行演讲，让大家感受到国际大师的独特理念，用旁观者的眼光和专家的视觉审视我们未来的发展，我相信，通过保罗·克鲁格曼先生的专题演讲和国内知名经济学家和实业家的对话，我们必将碰撞出新的思想火花，使我们大家获得受益和启迪。今天，我站在光华管理学院的国际报告厅，心中满怀感怀之情，因为20年前我也是这里的一员，我在这里完成了我的学士学位和博士学位，在这里有我的老师和同学，在此机会，我衷心感谢北大对我的培养，老师对我的教育。衷心地祝愿老师身体健康，祝学弟学妹们学习优秀，最后预祝2009中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周在北大取得圆满成功，谢谢大家。
主持人：谢谢郭总，也感谢民生银行。接下来我们就应该邀请保罗·克鲁格曼上台演讲了，不过在邀请他上台之前，请允许我再多说两句。刚才我们无论是从片中还是郭总的讲话中，再一次回顾了保罗·克鲁格曼教授在学术领域中的研究成就，包括他对几次世界性金融危机的预言。给我印象比较深的几个点，首先他在克林顿竞选的时候，由于保罗·克鲁格曼教授在电视上发表了有关经济领域的讲述，致使他在美国民众面前大出风头，但是克林顿上台以后，却没有把他邀请入内阁，有很多人为他鸣不平说这是怎么回事。那么保罗·克鲁格曼教授当时就有一段很真诚的话，他说我尤其不擅长在别人说傻话、说假话的时候保持沉默，我这样的性格看来是不适合在政治圈生存，所以我还是回到我自己的经济学领域。
另外，他还有一段名言，他说“为什么我能够看到别人不能看到的事情呢？其中一个原因就是作为一个受过训练的经济学家，我从未被诱惑进入政客的各种报告模式的圈套中”。或许这也是在他学术领域之外，我们希望能够汲取的一种精神，就是一个公共知识分子的正义坚守和良知。还有一个非常有趣的事情，就是我看到他在获取了诺贝尔经济学奖之后接受一家西方媒体的采访的时候，他说其实在那天早晨电话铃不断地响，我正想去冲凉，因为马上要出发，出发去干嘛呢？去研究当前经济危机的会议，结果就接到了这样的电话，被告知由于你之前的理论，由于你正确的预言你获得了诺贝尔经济学奖。所以无论是记者也好，或者作为公众也好，我觉得这是一个带有一点点讽刺意味，或者带有一点点让人哭笑不得的时刻，就是他的预言不幸言中了，他要去救火，跟众多的经济学家探讨怎么样拯救金融危机。但是恰恰因为他的危机论获了奖，所以我们大家可以问一问，他到底现在是一个什么样的心情，觉得是一件幸事还是一件不幸。
当然，他最大的特点还是同时具有很深刻的洞察力和很大的舆论影响力。大家知道他在《纽约时报》一直写专栏，被誉为是普罗斯之后最好的经济学家。所以今天相信他在这里跟大家的分享，会对大家有所启发。在保罗·克鲁格曼演讲之后，我们还会有一段张维迎教授主持，保罗·克鲁格曼和咱们经济学界的专业人士和企业家，还有咱们媒体的资深人士进行的一场对话。这里，我们用热烈的掌声欢迎保罗·克鲁格曼教授。
保罗·克鲁格曼：下面想讲一讲三个问题，中国所面临的三个问题，在世界经济这样的一个环境之下。
第一个问题，我们在这样的宏观环境之下，中国的贸易盈余，而美国出现了大量的国际贸易逆差。这个情况带来的问题比历史上的任何时期都大，如果继续保持这样的格局的话，这个问题将越来越大。今天早上的时候我们有一些比较热烈的讨论，讲述中国的汇率政策以及美国的一些反应，我想说不管我们想说什么的理由，如果说两年之后，如果美国的失业率还是很高，而中国还是继续保持大量的国际贸易盈余，这样的话就会出现很大的问题，不管你相信与否，确实会存在这样的问题。我们必须要找到一个方法来使中国在世界的货币体系当中确定一个正确的地位。而不是通过大量的出口获得很多的盈余。但是不管有些人怎么想，但是我觉得对于全球的经济来说这个并不是可持续的，到底怎么做到，我想中国可以更大地程度上依赖其内需，这是需要时间的，但是有很多人夸张了时间。如果有一个快速的经济复苏，当然，我的观点是衰退的时期是非常非常长，就像日本会有十年，但是对于这一次美国或者日本所遭受的时间会相当长。在这种情况下要去解决国际贸易收支不平衡的问题，确实有很大的问题。
中国相关的第二个问题是更多的和比较慢，但是也确实是一个重要的问题，就是在这个国际贸易当中不多变的本质，根据我所做的工作发现，贸易并不能用一些经典的事实进行解释的，各个国家都不尽相同，有一个比较优势的存在。有一些国家可以利用这样的一种比较优势，有一些国家的职务非常丰富，他可以出口农作物，而且劳动力比较充足，也有一些技术比较先进，他可以出口技术。很多的国际贸易并不如此，主要是类似的产品之间的一种贸易。比如说加拿大和美国之间也会进口、出口相同的，相类似的一些机器，特别是汽车。
由于美国和加拿大的技术水平很相似，生产力很相似，这两个国家好像差别并不大，但是他有一些专业化和分工。并不是说他们在某一方面有特别的优势，而是我觉得是两国之间对于某些产品出现了随机的分工。另外，由于一开始出现了这种随机的分工，就出现了地方化集群，比如硅谷，其实在选择硅谷的时候是一个随机的，高科技的企业在那里集群。其实从地理特性来说，可能其他一个地方比硅谷更适合这个产业，但所有这些行业，这些公司由于一开始就选择了那个地方，所以他原有的优势就逐渐导致了后来的情况。
这也可以用来解释从1945年到1980年时的世界贸易，当时贸易不断的增加，在1945到1980年大部分的贸易增加都是来自于欧洲内部的，就是经济和市场力比较相似的国家，在北美和欧洲之间。在这段时间中，他们的贸易很多是类似的产品进行相互贸易，这些曲线就体现了行业内的贸易，就是这个国家出口和进口的产品是在同一个产品类别中的。也就是说我给你出口汽车，我也给你出口汽车，我出口纺织品给你，你也出口纺织品给我。最上面那根线就是在富裕国家之间的行业内贸易，你可以看到其实几乎占到了一半，富裕国家中这种同行业内的进出口占到了整个的一半，而且还在不断的增长。在1960年到1975年之间增长很快，这是由于贸易的自由化，在发达国家中出现了贸易自由化，主要是欧盟国家还有美国和加拿大的自由贸易协定，汽车的自由协定。
另外你还可以看到其他的行业内进出口，下面的几条线就是较低收入国家之间的行业内进出口。你可以看到不仅仅是低收入国家出口到高收入的国家，当然这比较多，美国和中国之间没有很多的同行业同产业的进出口，当然从统计数据上可以看到这种情况，但这只是一个幻景而已，因为统计的结果有一些差入。但是很好的一个例子，就是美国和加拿大之间的相同技术的汽车进出口，这在美国和中国之间并没有出现，这是由于两国的收入差异很大。在制造行业中国的工人工资只有美国的4%，当然在劳动密集型产业方面中国有优势。我想美国能出口的东西肯定是需要很多现场技术的东西。为什么这个理论很重要，从理论角度来说，我们可以研究一下法国和德国之间的贸易理由和中国和美国之间的理由不太一样，这很有意思。
从政治影响角度来说，高低收入国家之间的影响也不太一样，让人关注的是这样的现实，欧盟的政治很不错，当德国、法国还有一些小的国家形成了一个共同的市场，它广受欢迎，因为人们认为这会改变很多国家的行业结构，有一些公司在法国关掉，然后在德国开张。他们会有更多的颠覆性的技术专业化，而且可能会让某些国家进行重新分配。其实现象很简单，这些国家的工业结构根本没有很大的变化，只不过是不同的国家专注于不同的技术和产品，比如意大利出口菲亚特，德国是大众，法国出口雷诺，他们还是做这些产品，只不过是更专业化，并没有大幅度的革新和重组，他们只不过是提高了各个专业的效率。
跟传统的贸易就更难实施，因为这会带来很大的工业的重组，有一些行业会倒闭。比如说在美国不可能有劳动密集型的产业继续存在。这种劳动密集型产业都转移到劳动力更充裕的国家去了，这样会带来更多的问题。从政治角度来说，我们必须感谢这些政治家，他们做了很多工作让市场开放，尽管还有一些政治家会造成很多的问题，特别是如果他们阻止从发展中国家进口产品，这样可以改善美国人的生活水平，还有减少美国的收入不平等。但是问题是世界正在往这个方向发展，我写了一些论文，这个论文就解释了为什么有很多发达国家之间也有制造产品的相互进出口，为什么会有这种现象产生？
其实从90年代以来，制造产品的进口占GDP的比例是美国的数据，红线是来自于发达国家的进口，蓝线是来自于发展中国家的进口。其实我们已经度过了一个里程碑是5年前，5年前第一次美国从发展中国家进口的制造品超过了发达国家。从事实上来说，再也不是日本了，日本是一个高输入的国家，不是日本给我们很多的产品，现在尽管我们还是从日本买很多的东西，我就是开德国车的。但其实我们看到5年前我们就发现，绝大部分的制造品来自于像中国这样的发展中国家。如果你把他细分你就会看到主要的蓝线驱动力就是中国和墨西哥。
这两个国家和这些国家，他们和美国的竞争优势大相径庭，他们所卖的东西和美国卖给发展中国家的东西是不一样的，所以问题的关键就是我们看看他们的收入差别很大，墨西哥的制造业收入只有美国制造业工人的11%，中国平均的工资只有美国制造业工人的4%。那么这些贸易不断的增长，对进行管理就越来越难，特别是对于政治家来说。我并不是说保护主义会慎行，但是我们必须谨慎的解决这些问题，就是政治家们如何管理这些问题，使他不会对世界经济造成泰达的影响。
我是非常同意开放性世界经济的，我认为完全开放的市场是对发展中国家不利的，经济发展很多成功的故事都是出口驱动的，很多贫穷的国家，他们完全依赖于对于世界市场的出口才能生存下去。但是，有一些美国的政治家，他们有一些很好的理由来抱怨进口，因为他们的选区或者他们所在的洲，他们受到了进口的不利影响。那么在其他的一些领域，我可能跟这些政治家有一些共同的观点，但是可以说他们也很不容易，有一些来自于制造业所在洲的参议员，其实我是非常赞同他们对于医疗保险的劳动立权利保护以及税制方面的观点，但是他们同样是保护主义者，并不是因为他们是邪恶的人，只是因为他们代表他们的选区。所以在会议上碰到他们的时候我往往要跑到旁边去不要给他们看到，如果看到的话，他们肯定会抓住我，然后让我接受他们的观点，我只是想给大家介绍一下，要维护这样的开放市场现在越来越难了。贸易问题和贸易盈余是密不可分的，如果贸易盈余仍然是这么大的话，未来几年肯定会出现很严重的贸易冲突。
谈过了贸易之后，我来介绍一下我们讨论的重心。
当然，我们讨论的主题是危机，在将来的几年中都是危机，贸易关系是很大的问题。但是真正的问题在哪里呢？归根到底其实对于经济学家、政治学家，最根本的问题是环境，环境问题将主导政策走向。如果我们看将来的10年、15年的话肯定如此。在国家内部的层面，比如说美国，我相信我们肯定会走向一个碳排放交易的系统，我们肯定会有对于二氧化碳排放的政策。为什么呢？因为人们越来越相信科技，如果掀起两党治的政治宣言，在美国以前没有，现在已经开始了这样的宣言。我们开始认为来自于碳排放制造的收入，可以用于我们购买其他的东西。奥巴马政府已经开始推出碳排放交易的许可制度，所以将来我们肯定会往这个方向走，当然，推动他也很难。
经济至少可以发挥作用，但是很大的一块还是来自于政治的意愿和政治的斗争。很关键的一点，就是这是一个全球性的问题，气侯是一个根本性的全球问题，没有人可以独善其身。而且无论一个车的碳排放是中国排放的还是美国排放的，排放是一吨，在哪里排放对大家都是一样的。
我给大家描绘一个可怕的图景，这是世界二氧化碳的排放量，三大排放国，比较平的那根线红线就是欧盟，上面的蓝线是美国，欧洲已经对美国感到很生气很不满意了，因为美国做的太少，我们所排放的二氧化碳比我们在1980年多了很多但是绿线当然就是中国了。无论通过什么指标来看，中国的GDP都比美国和欧盟要小得多，但是中国的工业高能源消耗的产业要多得多。所以尽管中国并不是世界上最大的经济体，当然，再过20年中国可能就是最大的经济体了。现在，中国已经是世界上二氧化碳排放最大的国家，并不是说中国不好，没有人是邪恶的使者，每个人都想发展自己的经济。但是如果不是足够的关注环境的问题，会带来很大的危害。
如果我们想要很好的管理气侯变化问题，我们必须要有一个G3的气侯协定。现在欧洲和美国，也许我们还要加上中国，让这三个地区都来加入气侯环境变化的讨论。那么怎么样解决问题呢？如果建立一个国际机制，或者说，中国可以说我们不能做这么大的牺牲，像欧洲和美国那样，因为他们已经花了200年随意的排放二氧化碳没有人抱怨他们。但是从另外一个角度来说，美国和欧洲、欧盟也会要求，至少中国会做出一些贡献。所以可能需要一个国际的机构或者机制，中国必须由于对二氧化碳排放做出一些补偿，需要一些机制，但是我不知道具体的措施应该怎么样，我只是有这样的想法。
之前很多人都反对进行环保，减少二氧化碳的排放，做出限制性的措施，现在已经有人接受了这个观点。这会成为我们政治的焦点，而且会成为全球性的焦点，这将成为中国和西方诸强关系的核心。无论你喜不喜欢，现实就是如此。归根到底我们很多人会讨论到中国购买国债，或者中国出口对于制造业就业的影响等等。如果大家对于华盛顿去谈判厌倦了，和布鲁塞尔谈判厌倦了就不太好了，将来对于二氧化碳的排放谈判和环保的谈判会继续进行下去。在特别的时刻，我觉得有点疲倦，不是由于时差，一直如此。因为我们所有的经济危机、问题等等都是在同时发生的，要爆发一下子爆发。我们会同时看到危机，国际贸易的关系越来越难处理。除此之外气侯问题虽然不是一个新问题，但是我们愿意接受他是一个问题的意愿倒是到达了一个新的阶段。
很多的气体排放都是那些高级的人在不同的国家开会所乘坐的飞机造成的。下面谈一些有意思的东西，我希望我们能解决这个困难重重的事件，谢谢。
主持人：非常感谢保罗·克鲁格曼教授的演讲。接下来的部分，我相信大家还有很多的问题，也有很多期待。接下来的部分就是我们经济学家，还有我们企业界的人士，还有媒体资深人士和保罗·克鲁格曼教授进行一场对话。这里我就请出我们的对话嘉宾。
有请国家统计局总经济师姚景源先生，华佗CEO论剑组委会首席专家严介和先生，清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵，隆重请出北京大学光华管理学院院长张维迎先生。因为我们都知道，光华尤其是这个演讲厅，这是一块知识的殿堂，是一个智慧的沃土，在这经常有智慧的人进行讲话。尤其是保罗·克鲁格曼教授是凯恩斯理论的追随者、弘扬者。但是我们也了解张院长提出叫埋葬凯恩斯主义。所以接下来的对话将是怎样的景象，我们还有一个论剑的专家严先生，还有我们的两位专家，所以非常期待这场论坛。
张维迎：非常高兴保罗·克鲁格曼教授来到光华管理学院给我们做这样一次精彩的报告。下面由我主持，我们几位嘉宾和保罗·克鲁格曼教授对话，我想我们很多嘉宾都有很多重要的问题，害怕他们问的太长，所以我先自己问一个问题。就是刚才您谈到中美贸易的不平衡，我的问题就是这个贸易的不平衡主要是美国方面引起的？还是中国方面引起的？因为在我看来可能一个重要的原因，是因为美国人花钱太多，因为美国的信贷太松，钱太多，这样的话，他对中国产品的需求非常的旺盛，这可能是中美贸易不平衡的主要原因。当然还有一个重要的原因，美国方面对中国的出口有好多的限制，其实如果这项限制取消的话，我想中国从美国的进口就可以大大地增加。那我想问一下保罗·克鲁格曼教授，您对这个问题怎么看？
保罗·克鲁格曼：实际上毫无疑问，美国的支出是大大的超出了正常水平。通过举债导致了很多的问题，比如说房地产的泡沫，并且还维持了相当长的一段时间。但是任何问题都有两个方面，一个是谁给的这个钱，为什么美国人能够花超过他们能够挣到的钱呢？主要是因为那些国家积累了大量的外汇资产。这不仅仅是美中之间的问题，还有其他的贸易剩余国家。所以两年之前我们讲美国和中国之间有很多的协议，中国把大量的资产用来购买回报很低的美国国债。美国也是负责任的向中国这个市场开放市场。我在《纽约时报》上曾经写过，我们用从美国挣到的钱买房子，使得美国的市场上很多人活得不错。这样的事情必须总归有一个终结，尤其是依赖举债的方法的消费。
在中美的这种关系终结之后，可能会有一些新的关系的存在，美国已经不能再承受这种过大的消费，不在成为一个举债消费的地方。中国也不能再期望依赖于美国进口方面的产品，给中国创造更多的财富。所以这种不可持续的曾经走过的方法应该是这样的，在美国和中国之间是如此，我们可以讲到之前在东欧的一些疯狂的投资，以及西欧的一些愚蠢的银行也插了一脚。
但是往前看的话，我们必须有一种机制让中国去创造更多的内需，不再是依赖于通过贸易顺差来积累财富。那么美国的话也应该期望多多少少的扩大财政上的事情。
张维迎：我想继续这个话题，一般都会说中国人、中国政府借钱给美国人，这样的话美国才能花钱。问题是中国人他本身不能印美元，美元一定是美国印出来的，中国借给美国的是美元，不是人民币，所以我自己理解的话，是不是更根本的原因仍然在于美国的货币政策太松，由此导致中国不得不把钱再放在美国，就是贸易盈余再放到美国？
保罗·克鲁格曼：我觉得这个也讲不通，美国的货币政策宽松的货币政策并不会要求中国拿出来贸易盈余。从根本上中国的政府多多少少决定，或者做了这样一种决策，让人民币紧盯着美国的美元。哪怕是中国的出口量很大，而且尽管外资和私有的资本流入中国的时候，还是保持这种人民币紧盯美元的政策，而且在导致大量的贸易顺差，以及外国的私有资本进入中国之后还是维持这样的情况。
像这样的政策必然会导致中国的政府会有大量的外汇，就需要处理它。在美国曾经有过一系列的经济繁荣，比如房地产也需要很多的借款，有这样的需求，但是在这样的事件，大家也看到这已经成了一个很大的问题。其中一个，想想我们宏观经济的问题的话，一个思考的角度就是世界希望能够想更多的储蓄，而不是更多的进行投资。也就是说希望能够积累更多的资产，然后去投资那些可以投资的商业机会，在美国确实如此。
我们的家庭储蓄增加，企业的利润留存也在增加，在整个世界我们可以看到，要有对资金的需求，中国购买美国的国债的话，会给美国带来好处，能够使我们的利率保持很低的水平。但是在我们当今的社会当中，他只是增加了阻碍储蓄增长的一个因素，所以说这是一个问题。所以两年之前我说的一些可能是对的话，那么在当今这个环境当中就不那么正确了。
张维迎：现在把时间留给我们其他的嘉宾。我们在座的一位是姚景源先生，他是中国国家统计局的总经济师，我想他可能有很多的问题要问保罗·克鲁格曼教授。
姚景源：我先用维迎院长的话来谈，我觉得现在是我特赞成保罗·克鲁格曼先生，他讲分析这场危机要从贸易入手。从贸易入手的话，我觉得是这样一个问题，就是这场危机或者是困难是中国商品更多的进入了美国市场，还是说美国没有钱来买中国商品，我觉得这是一个问题。从贸易入手我们来分析我们中国这场困难，去年春季广交会我搞调研，我在今年春季广交会的时候我看到这样，美国来中国的客商人数同比下降了13.3%，签约额下降了9%。说明美国由于危机他来我们广交会的人数下降，由于危机他不能拿出更多的钱来采购中国商品。
到了去年上半年，我们中国对美国的出口同比增长是8.9%，8.9什么概念呢？我们中国多年来对美国的出口的增长幅度都是在20%上下，但是去年上半年降到了8.9%。到去年11月份，大家都是高度关注整个的中国外贸状况。去年三月份我们对外出口的增长率是负的2.2%，上一年是正的22.8，所以中国的出口一年时间，增长幅度从正的22.8跌到了负2.2。保罗·克鲁格曼先生也知道，大家也知道，中国的出口对于世界来说意义非常之大，中国的出口占GDP的比重是1%，所以出口受阻，就直接导致中国的工业生产下降。所以我们看去年中国工业是在逐级回落，第一季度15.4，第二季度16.9，第三季度15.9，到了10月份8.2，到了去年11月份跌到了5.4%。
所以出口的下降直接导致工业生产下降，工业生产的下降又导致整个国民经济的下降，所以我觉得看国民经济的困难，应该说这场困难是典型的从贸易入手加以分析。我也赞成刚才保罗·克鲁格曼先生讲的，中国我们今后的分析或者说我们今后的增长，我们确实不能再走那种主要或者过度、过多的依赖出口去拉动经济，不能再走这条路。我是讲我们现在这次我们战胜这场危机，将来中国经济的增长，我们确实不能把他压在将来还是现在的增长模式，还是将来的过多的依赖出口拉动经济，我特别赞成保罗·克鲁格曼先生讲的，我们不能再把中国经济的增长过多的放在出口上面，而这次金融危机肯定会对整个经济造成重大的影响。
在这次危机当中，中国最重要的，也是感谢保罗·克鲁格曼先生讲的，还是真的要回到内需上面来，还是要让内需成为中国经济增长的根本动力。
因为现在我们过多的是依赖出口拉动经济，现在我们也看到这一点了，我们不能走这条路，我们要转变增长方式，我们要转到以内需为主拉动经济，我个人和保罗·克鲁格曼先生讲的意见一致的，这种转变不是短期可以实现的，他需要有一个时间，那么这个时间，我觉得恐怕是一个比较痛苦的过程。所以我现在想请教，您认为我们中国现在这种状况，从过去那种过多的依赖出口拉动经济，转到内需为主拉动经济的时间，您也讲了，说是需要有一个过程，那么您认为这个过程是要多长时间？
保罗·克鲁格曼：如果坦率的讲，要通过出口来增加经济是不大可能。从动手的角度马上就要开始动手，这个不能去等，至于要多少时间才能实现这种根本上的转变。在大部分的经济当中这个过程需要几年，那么中国的发展，我们看到变化也是非常快，中国的发展也非常快，而且中国的政治因素也是非常有中国的特色。在美国，曾经有两个里程碑，一个是中期选举，也就是说明年的11月份，我猜想对于美国的经济不会有什么实质性的推动。向当前的这个政府或者国会可以做到他目前所能做到的状态。
但是，很多年前，出现了一种关系的指示或者信号，从那个时候大家可以看到这个世界已经不尽相同，美国的经济已经开始恢复，许多的机制和体系可以开始发挥其作用。所以说在接下去的三年当中，可能是中国的转换或者过度的一个非常重要的关键，而且对于中美之间的关系的变化，全球的银行监管体制的变化也都将在这个时候发生。所以说在接下去的三年，是变化和改革的关键。
张维迎：我们在座有一位清华大学的李稻葵教授，他本身领导一个研究所叫世界经济中的中国，我想就这个问题，您有什么见解？
李稻葵：首先今天非常高兴来到光华管理学院落成不久的新楼，参加光华协办的这场活动，我恐怕是在场少有的来自于清华，来自于隔壁的老师，请大家客气一点，请大家关照。
我特别高兴还有一层意思，过去几年以来我一直在预测我们的保罗·克鲁格曼教授会得诺贝尔奖，在座有来自与媒体的，你们可以作证，上网易查都可以知道，不幸地是前几年我都预测错了，尤其是前年，但是我很高兴，前年是我自己的导师得了诺贝尔奖，我也同样的高兴。去年我也同样的高兴，这两年的诺贝尔奖的得主，我觉得都是非常物有所值的，我在此也对诺贝尔奖的委员会表示尊重。因为过去几年以来，每当我预测错的时候，大家都跟我讲一个道理，说保罗·克鲁格曼教授写文章太厉害了，得罪了很多人，诺贝尔奖委员会不会选他的，但是事实证明他们错了，诺贝尔奖委员会还是很客观的，我非常高兴。
我想讲一个观点，同时问一个问题，我的观点是这样子的，刚刚保罗·克鲁格曼教授讲的两个挑战，一个是来自于国际贸易，一个是来自于全球的环境问题，我非常赞同。但是根据我的观察，我可以非常负责任的讲，姚总在这个地方，我想我们中国经济，我们的政府、我们的企业在这两个方面正在做很多努力，而且已经取得了相当的成绩，在贸易问题上，我们启动了各种各样的内需的计划，今年，姚总知道，今年第一季度包括去年下半年，我们内地不以出口为导向的增长率反而超过了沿海地区。表明我们的经济结构正在改变，正在逐步逐步的转向以内需为龙头的发展模式。
在环境保护方面，政府已经出台了各种各样的政策，包括提出了具体的节能减排的指标。今天早晨的《纽约时报》头条消息讲什么呢？讲中国的清洁酶的技术已经是世界领先了。所以我相信中国政府，我们的企业，中国经济这两个方面，我们正在发挥我们的领导力，起到我们应尽的世界责任。这是我的观点，我的问题是什么呢？我的问题是美国做了什么？您作为在美国有影响力的经济学家，在您看来，美国应该做什么？在贸易问题上美国应该做什么？作为世界上最大的消费者的国家，在短期的经济危机的时候，是不是应该起到全球领导力，在短期内维持美国的消费，继续购买中国的产品，当然，长期的话我们会改变的，在环境保护问题上美国应该怎么做，是不是应该更加强的力度投资于环保的技术，这样子不仅对全球经济有尽到责任，同时对美国经济的增长尽到责任？在您看来，美国的政治，所谓以改变为主题的政治还缺什么？您的预测是怎样子的？谢谢。
保罗·克鲁格曼：美国已经采取了严肃的措施来继续内需，虽然我认为还不够，但从规模上看已经很大了，没有其他的发达国家有像美国出台这么大规模的激励措施。我想我得为我们的国家说两句话了，我们的领导也是不错的，美联储做了大量的工作来支持金融市场保持稳定，这是英雄性的政局。当然，由于一些条件的限制他们没办法，但是他们已经做到了巨大的努力。但是唯一有一点缺憾的，就是美联储他们的老板之前是来自于金融危机内部的行业，在环境方面至今为止，我们还没有做什么很大的举措，但是这是因为我们的政府拒绝承认科学，气侯变化对我们有巨大的影响，但我觉得这肯定会发生的，我坚信这一点。
国会上有一个法案，从某种形式上来说，今年过不了明年也会通过。通过这个法案我们会建立一个碳排放交易的体系，会有一些许可证让你的企业可以排放二氧化碳，然后有一个拍卖所，也有一个交易所。这个许可证的量会逐渐减少，也就是说大约40年以后，我们会把他减少到我们的二氧化碳排放会减少80%以上。如果这个法案通过的话，当然，现在这个法还没有进行宣传，但是在国会内部已经进行了很多讨论，看起来奥巴马政府将支持该法案的通过。只要一步一步的获得政治支持就会通过，只要这样的话，美国肯定会非常严肃的推出应对气侯变化的政策。
现在主要的一个论据，反对这个法案通过的论据是什么呢？在政治上是很难成立的，有很多人说这会遏制汽车行业对于经济有恶劣的影响等等等等，有很多人会这么说，他们说气侯变化不会有什么影响。但是一个根本性的论据就是这样一种论调，如果中国的二氧化碳排放不断的增加，我们美国减少有什么用呢？其实这是最大的一块反对者的论调。如果中国还是在增长二氧化碳的排放，对我们来说我们减少也没有用。像我这样的人，我会说我们美国可以引导全球环境变得更好，我们应该扮演一个领导角色，我们应该通过这个法案，以身作则，然后让中国或者其他的国家也这么做，我们可以说，我们现在已经这么做了，看看你们怎么帮助我们让世界变得更好。
但是关键的是有一个真正的强大国际合作，整个世界都应该承认，我们都应该减少二氧化碳的排放，减少现在量的80%。我们并不是说谈什么小问题，并不是说什么循序渐进的变化，我们应该从根本上改变生产方式，并不是要一蹴而就，但是我们一定要从现在开始做，因为影响是很庞大的。我刚才也说过了，这是我们将来任务的核心，不是到我退休的时候，到你们退休的时候，我觉得环境问题肯定是世界经济中最核心的问题了。
张维迎：有一个相关的问题，刚才保罗·克鲁格曼教授讲到二氧化碳的排放，中国已经达到美国的总量，但是中国的GDP比美国小得多。甚至有一个问题，其实中国的好多二氧化碳的排放是替美部排放，因为大量的制作业的二氧化碳排放很高的产品在中国生产，出口到美国或者其他的国家。从这个意义上来说的话，我们有什么样的办法能够真正的衡量这个国家的生产对环境的危害，我想不能用他本身，就是说生产的排放。第二个相关的问题就是说保罗·克鲁格曼教授在国际贸易方面有没有杰出的贡献，这是获得诺贝尔奖的一个主要的原因。我还有一个问题，就是说怎么防止这些国家的政府利用环境问题来保护贸易，就是环境政策变成实质上的贸易保护主义？我的意思就是说一些国家出台一些法律，或者对其他国家产品进口的限制，可能真实的用意是醉翁之意不在酒，真实的用意不是在保护环境，而是在保护贸易。
保罗·克鲁格曼：这也是为什么我们需要一个全球的气侯机制，这也是为什么我们需要一个协议。排放的目标、实施的时点、补偿机制在所有国家都要遵循，这样会减少借口。同时我也说过，当我们做到那一点的时候，可能再过几年会有人站出来减少二氧化碳的排放，拯救星球，有国家这样做了，如果有一些国家不参加，我是希望没有的，但是如果有一些国家他们坚决不参加，不一定是中国了，就是假设有一些国家说我们不想参加这个全球机制，他们会发现他们自己面临贸易制裁，他们的产品会在全球受阻，他们可以被征收比如环境保护税。我觉得如果说是一个真正的原因的话，我觉得属于真正的背后的动机是保护主义，这种做法是不对的，但是如果有真正的理由或者原因是可以的。WTO有这样的限制，你不能用贸易保护主义来服务于其他的原因。但是如果人们想要采用WTO的法则来施加一些保护环境的限制措施，我相信WTO肯定也会批准这样的税。
所以我的回答是这样的，一个很好的结果、大家皆大欢喜的成果是这样的，就是会有一个全球的气侯协议，大家一起携手做一些更好的东西，我们会明确的指出机制，有一些具体的被贫穷国家的补偿措施。我们会建立起一个这样的机制，每个人单独必须参与，我不知道是不是有一个世界气侯组织成立，但是我觉得这也是可能之一，这会改变很多东西。当然，中国很多的二氧化碳排放所制造的东西，消费者产品都是出口到美国去了，也就是说当我们有气侯变化机制的时候，到那个时候可能二氧化碳排放的量会比较小，如果二氧化碳排放量很大的东西，价格可以比较高一点，这样美国就花很多的钱买能耗很高的产品，比如家具什么的，这样也可以，我觉得可以在全球机制当中加入这一条。我觉得每个国家都应该把环境问题纳入到自己的生产进程中，这样也会有益于全球的贸易。
张维迎：还有一位嘉宾比较特殊，是来自企业界，中国著名的企业家严介和先生。严介和先生每一次的演讲都非常吸引人，非常的受关注。今天非常高兴他来到这里参加演讲，下面，严介和先生有什么要讲的，欢迎。
严介和：受句心里话，我们谈中国的事情和保罗·克鲁格曼先生交流意义不是太大。为什么呢？因为他根本对中国不了解，纯社会主义包括像朝鲜、古巴他也不了解，但是那不重要。另外以美国为代表的资本主义，是市场经济，市场权利。原来的是计划经济计划权利，今天以中国独一无二为代表的是相对的市场经济，绝对的计划权利。而我们从改革开放以前的计划皇权造成了今天的计划民权，这就是我们政治的民主与文明。
改革开放增长了经济的可持续繁荣，社会的可持续进步，所以到哪里春风得意，充分发挥我们的政治优势。为什么中国不能参加诺贝尔奖获得者呢，因为总量没有第一，中国总量第一的时候，美国人就会听中国的了，这是一个观念。不过我们的国家短期走向过剩的今天，而且是中低水平的过剩。比方说我们的鞋帽服装可以不生产，够中国人穿的，所以企业不景气，日子不好过。这是好兆头，企业不好过的时候这是一个好兆头，危机开始了。过剩总比短缺好，我们国家过去不懂得什么叫危机，穷得要死，满天都在危机当中，已经麻木了。现在从贫穷走向富裕的今天，危机离我们越来越近了。美国为什么这么强大？就因为经常有危机，韩国为什么发展这么快？经常有危机，朝鲜为什么那么穷？从来没有危机。
危机都是在强国、富人来说的，哪一个穷人谈危机的？对强者来说，危机是机遇，对弱者来说危机是灾难，对于智者来说，危机是机遇，对于愚者来说，危机是苦难。我们中国谈危机，跟美国世界金融危机关系不大。我很尊重我们姚老师，因为这是中国国情决定的，大家回忆一下，美国的次债危机是去年下半年，去年年底我们的日子就不景气了，这是好兆头，我们从短缺走向过剩了。所以1978年是改革开放的元年，1992年是改革市场的元年，2008年是商业的元年。
我们鸦片战争就是有西方的商业文明提炼了我们的农业文明，这是一个事实。欧洲的城市化200年，实际我们的城市化只用了20年，这就是计划权利的卖点，如果没有绝对的计划权利，中国肯定没有今天。那么中国到了目前已经从投资拉动型，资源消费型开始逐渐走向技术创新型和产业革命型，这是好兆头。因为他不可能了解中国，这是没办法的，要理解他一下。那么我想跟保罗·克鲁格曼交流一下美国的事情，美国从产业文明经过了危机走向了财经文明，因为遇到财经玩儿的太大了，所以这次重大危机是否能走向真正的计划经济，这一点只有美国是最权威的，因为他的高等教育。我们的高等教育是私业，人家的高等教育是产业。现在美国借钱解决他的金融产业，但是玩儿的都有点过火，我想问保罗·克鲁格曼先生，美国如何从过去的出口产品，进口钞票走向出口智慧，进口产品，我想美国和中国就没有矛盾了，美国可以把高端的智慧向中国出口，这个没有矛盾。他现在是出口我们的产品，进口我们的钞票。我们的钞票给他花，他银行纷纷倒闭，股票纷纷牺牲。比方说我们2008年，美元较人民币贬值6.8%，一万亿的人民币不知不觉的蒸发了。对于一个统领的国家，从货币道德发展方面来看，我不知道美国人到底怎么想的。我讲一句话，美国什么时候能够从出口产品进口钞票走向出口智慧进口产品？我认为世界就和谐了，谢谢。
张维迎：我不知道你是不是表达的准确，保罗·克鲁格曼教授是不是能够完全明白你什么意思。
保罗·克鲁格曼：非常感谢，我并不是很了解这个问题是什么，我承认，我没有很了解你的问题是什么。
严介和：中国人基本听懂了，美国人没听懂吧，不一样嘛。
保罗·克鲁格曼：我回答一些我听懂的问题吧，其实实体经济得完成很多的任务。像美国这么大的国家他不能仅仅是出口一些什么商标啊、高级的技术等等以此过活。我们当然得在这方面做得很好，一些大学、高等教育机构当然很不错，我们有很好的研究设施和机构，但是我们同时也要出口一些实体的东西。在2006、2007年，我们的出口又再次振兴，我们有很多制造业产品也出口的零零总总，不一而足，不仅是高尖的产品，还有普通的产品。这些出口的振兴由于金融危机夭折了，我想将来美国还是会出口很多制造业的产品，比你们想象得要多得多。现在看起来很奇怪，其实我们还是出口很多我们生产的东西的，很多跨国企业来自于不同的国家，到美国来投资，所以我们觉得有很多的美国人开的车都是日本造的，德国造的，其实很多人都是在美国造的，虽然是日本和德国的公司，但是我所开的德国车就是在美国制造的。
当然，美国在进行制造业的振兴，将来还会出口制造业的产品。我并不认为这有什么冲突，出口制造产品和知识有什么冲突。长久以来，我们都是把纸币出口给世界各地，我觉得这是不对的，如果我理解了你的问题，就是您是不是在抱怨中国购买了美国的国债，使货币贬值，人民币相对贬值以后，有很多的钱蒸发了？中国政府对此很感惋惜。但是您知道，如果你买了一美元，那么你所得到的报酬是还给你一美元，我们并没有告诉你借了一美元还给你多少人民币，我们只是告诉你借一美元还你一美元。如果外汇储备买了一万亿的美元的话，你又觉得这个一万美元用其他币种来计算的话又不值那么多了，那这是你的问题。所以说我们都是用美元来计价的，所以这不是我的问题。
张维迎：我想顺便问一下，美国从中国进口的这些大量的制造业产品，如果美国不从中国进口的话，美国自己去生产是不是一种有效的方式？或者可行性有多大呢？
保罗·克鲁格曼：当然，只要有时间。我们从中国进口的很多东西都是服装，很大一部分就是服装。纽约市当时是有很多的工厂的，但现在已经没有了，在洛杉矶还有很多的制衣厂，我们当然有能力来生产这些东西。而且国际贸易的话使他的价格下降，更低的价格能够拿到，使我们的质量提高，这也是为什么我们从中国进口这些商品。但是这并不意味着我们不能生产这些东西，国际贸易是带来一些好处的，但是并不是说只要我愿意出多少成本我就还是能生产这些东西。当然，如果你没有淡水的话是生产不出来淡水的。但是像这种制成品的话只是价格的问题，而不是能力的问题。
相当长一段时间，大概是50年之前，中国向美国出口量也是很小的，当然，我只能记住15年当中的事情。当时中国出口那么小的时间也是照样生存下去了，所以这并不是一个致命的问题。我们没有自然生产，并不意味着我们不能生产。但是像美国这样的大国的话，我觉得还是有相当大的荣幸的，实际上很多的事情最终要做还是能做的。所以有人跟我说危机是什么？我说危机如果是意味着世界的末日到了，那就不是一个危机了，那是一个极端的问题了。
张维迎：我想美国具体的变成世界强国的一个重要的原因，就是说美国生产的东西成本更低，或者比其他的国家更值钱，这样就不再占领国际市场，现在的情况的话，像中国生产的东西，同样的东西比美国更有竞争力。那么在这种情况下，自然贸易的结构要发生非常大的变化，所以我仍然认为跟美国来讲，可能回到刚才严介和先生的一个问题，很重要的一点，是贸易结构的问题，而不是简单的说中国少向美国出口的问题，也不简单的是一个人民币的汇率问题。
刚才保罗·克鲁格曼对宏观经济的判断，我想是非常重要的，当前的经济危机我想不仅是中美的问题，是世界的问题。刚才主持人讲到凯因斯主义，我就想问一个小小的问题，凯因斯主义有一个非常重要的理论，就是“成数效应”，比如一个国家的消费比较高，“成数效应”就比较大，这个国家的人民赚了一块钱，八毛钱都花掉的话“成数效应”就是五，如果他有一块钱，九毛五都花掉的话，他的“成数效应”是20，美国现在的储蓄率是4%，一块钱他有九毛六消费了，四毛钱存下来了，这样的话“成数效应”应该是25%，我想问的问题就是这个理论能否解释美国现在的政策效应，或者更进一步讲的话，美国民众家庭过去不储蓄，现在变得储蓄了，这个是应该受到鼓励呢，还是不应该鼓励，或者还是继续鼓励美国人都花钱，还是鼓励美国人多储蓄？
保罗·克鲁格曼：首先这个“存储”并不是这样说，我们知道如果是有退税的情况，这样的话，短期内用到的一半都不到，所以说在这个当中计算的时候，你还要考虑税收，这样的话使这个成数加上1.5倍，不是2.5倍的问题，所以这个数字并不是这样计算。危机这件事情带来的问题，使很多东西都放大了，我们现在的经济从教科书上说只是一个理论的东西，如果所有的人都决定来储蓄，那就不能保证利率下降，这样的话，现在的利率就是零，经济就会收缩。
所以说增加投资的话可能会减少，所以目前的阶段增加储蓄对于经济发展是一个问题，但是我们也确实希望大家能够在未来储蓄多一点。不再是希望大家只花钱而不存一点钱起来，所以储蓄是我们希望的，但是我们也希望能够等到经济恢复到足够强度之后才来增加储蓄。因为如果你什么都不花的话，对经济的影响是负面的。当然，我这样说并不是不鼓励大家储蓄，但是我们希望能够在人民开始储蓄的时候，要有一些相补偿的机制，来补偿由于储蓄而不能进入投资的这一部分的资金。所以这样的话，使我们能够更加强大，使整个经济更加安全。当然，这不是一个简单的任务，现在肯定是这样的，增加储蓄是导致衰退的原因之一。
张维迎：之前美国人并不储蓄，为什么之后会发生呢？如果是由于美国人开始储蓄了发生了危机，那么我们可以说我们不应该让美国人储蓄了，问题就是说在美国人大花钱，花钱超出了他的收入的情况下，这个危机发生了，这个问题我们怎么去理解？
保罗·克鲁格曼：中国人是不是看动画片？有很多动画片里面的人物总是会跑到悬崖外面，他跑到悬崖外，跑了十步一看是空的，再掉下去。美国的经济也是可以这样比方，他们觉得不错，然后房价继续上涨，然后因为很多人还在买房子，所以突然有一天，应该是07年的6月份，大家往下一看，哎，已经跑到悬崖外面去了，所以大家开始往下掉了。所以借用这个比较形象的比方，可以比方美国形象的变化。
张维迎：这个怎么会突然发生的呢？
保罗·克鲁格曼：你说的是危机吗？有泡沫，泡沫总是存在的。我们经常看到有些当局或者是比较聪明的人，就像我们有名的格林斯潘，他说他没有房地产的泡沫，只是稍微有一点过。那很多人包括政府当中的官员也就会拒绝说我们现在已经有了泡沫了。像我这种人如果说有泡沫，大家就说你是泡沫的刺头，实际上我们没有泡沫，你为什么老说有泡沫。所以这是大家心理的常态吧，大家都希望能够相信那些不可能的，但是事实上也经常发生的事情。
张维迎：这个很有意思，主持刚才讲的很不幸的预测到恶化或者危机，那您是以什么样的指标来衡量经济有泡沫了？或者是格林斯潘他认为在2000年或者是01年，他认为经济没有泡沫，但是你认为经济有泡沫，依赖于什么地方？我想我们的好多听众可能非常有兴趣，不光是听你的判断，更希望听到你为什么做出这样的判断？
保罗·克鲁格曼：我有两个主要的指标，一个是主要看一些简单的指标，比如说股价也与交易量有关系，如果这个比例超过历史的比例太远的话，就意味着这个当中会有问题，差异偏大的话就会有泡沫。还有一个，如果是对于金融新闻的热情高涨的话，那也意味着可能会有泡沫。在90年代末的时候，我开始意识到会有经济危机，是因为我可以看到我进入酒吧的时候，以前放的是体育比赛，现在放的都是经济新闻，所以我就觉得这个股市就会有问题了。
当时你看到电视剧里边也开始讲住宅、房价这种事情，有很多人通过买房挣了很多钱，这个时候你就觉得这个当中有问题了。所以大众文化当中都体现了金融的过分热情的话，就可能有问题了。
张维迎：泡沫和世界经济之间，比如1987年股票市场破灭，但是并没有引起世界经济的衰退。
保罗·克鲁格曼：87年的时候情况不是那么糟，在2001年的时候，股票的泡沫破裂确实带来了经济的影响，再加上这个泡沫是和很多的技术投资是相关的，所以当这个泡沫破裂之后，就有一些类别上的大幅度的萎缩。住宅的问题就更严重了，因为对于家庭来说，他是家庭财政更重要的组成部分。所以房屋泡沫的破灭的话，直接影响对于物业的投资。
随着金融体系的问题，也随着由于金融业当中持有大量的房地产资产的投资，随着房地产破灭之后，对金融业也造成了危机。从某种角度来说我觉得也是比较明显的，相对于股票来说的话，房价对于这个经济的支撑作用是更强，影响更大。所以说这个泡沫如果破裂的话，就会带来更大的问题，之前很多人不相信这样的问题会发生。
张维迎：下面让我们的听众来提问，大家有很多的问题，最后5分钟，我们再讨论一下。
李稻葵：还是回到凯恩斯主义的讨论，似乎我们的音响系统不喜欢凯恩斯这个词。在我看来，美国的政府、美国的经济政策当局他们所采取的政策，似乎已经远远的超出了凯恩斯主义当时所给出的药方。我不妨称之为今天的政策，称之为超级凯恩斯主义。超级凯恩斯主义是传统的凯恩斯主义加上芝加哥的货币学派他们的建议，一方面是财政刺激，另一方面不仅是降息，更重要的是直接印钞票，直接扩大货币的供给，这一点在传统的凯恩斯里面根本就没有。第一个问题是保罗·克鲁格曼教授同不同意我这个看法，第二个问题这么一种超级凯恩斯主义的政策，他的后果是不是经济比较快的，包括金融体系比较快的恢复？但是随之而来的是一个比较长时期的滞胀，低增长，高通胀的历史时期？
张维迎：这个问题非常重要，我再插一句，在我的印象当中，保罗·克鲁格曼教授认为这还不够，你感觉的超凯恩斯主义还不够，甚至是更超超，是不是这个意思啊。
保罗·克鲁格曼：凯恩斯到底说了什么我们还是可以讨论，但是这个并不重要，凯恩斯要求美联储去购买长期的国债，所以说凯恩斯70年前也不偏向于这种。在现实当中，真正的凯恩斯是很偏向于我们现在在做的事情。我想这也很自然的，这个并不是某个人突然发明出来的。美联储的主席写了很多的论文，中央银行可能发挥的作用写过很多的论文，说央行到底可以买什么样的资产，我看到02、03、04年他就写了很多论文，都在讨论。我没有看到通胀，大家都是看到以货币供应的增长。但是实际上经济恢复之后，这些问题不会再存在，美联储可以等待的，逐渐的把这些货币再收回去。只要有可能的话，他们肯定会急迫的把这些已经过度供应的货币再收回去。
很多人说每次当国家增加他的货币供应某一个程度，就会出现很多的预算赤字等等，最后的结果往往就会导致通胀。我就有一个简单的答案说你看日本，日本也是这么做的，他也放了很多的货币供应，但是他没有带来通胀的问题。所以说我们也可以换一个角度看这些问题了，当然，您刚才说了超级超级凯恩斯主义。实际上我很害怕的是通缩，我很担心恢复不住，有一个下降的压力，这种压力还继续存在下去，2、3年之后我们会发现，我们更多的还是深陷于紧缩的经济当中，这是我当心的。
张维迎：下面给我们一个公众提问的机会，但是我还想加一句，因为我们从历史上来看，通货收缩与经济的衰退也并没有必然的联系，所以我不是特别明白保罗·克鲁格曼为什么这么担心通货收缩，但是这个可以不回答，一会儿我们再讨论。
现在刚好4：30分，交给主持人。
主持人：谢谢张院长，也谢谢各位嘉宾，请你们台下稍事休息，我们把接下来的提问时间交给我们的观众，还有我们的网友。我们也从网上征集了一些问题。
提问：我对保罗·克鲁格曼先生的一些个人经历非常感兴趣，我曾经看过您的一些个人传记，一个我特别好奇，您进入麻省理工学院之后对历史比较感兴趣，那个时候几乎每天修历史课，但是经济学的课修的很少，我特别好奇，那个时候您是不是想着要成为一个历史学家，而不是经济学家，那个时候您怎么想的，历史学是不是给了您很多研究经济的灵感？第二个问题，在您进入耶律大学之后，因为您的性格非常的强硬，得罪了不少人，甚至连您的研究生奖学金也丢失了，那个时候在您不被别人承认，您的观点不被别人承认的情况下，您有没有动摇过，有没有觉得我可能不该研究经济，或者对您的观点产生怀疑。第三个就是克林顿政府最后没有选您进入内阁，而是另外一个人，我知道您在华盛顿工作的那一年也是非常不得志的，可能和别人的关系不是非常好，刚才主持人说了一句，说这是一个公共知识分子的良知，那么我相信肯定不是这样一个简单的回答能够包容的，我想知道您那个时候真实的最细微，最精细的精神状态和您的内心世界，谢谢。
保罗·克鲁格曼：对，我对历史很感兴趣，但是我希望能更有结构，但是我希望更有框架，经济学更有框架，所以我选择了经济学。每个人都有对自己怀疑的时刻，但是我现在已经有足够多的成功来比较有理由的相信自己，来捍卫我现在接受的内容。对于我不知道的东西我都不讲，我讲的东西都是我很肯定的。我在华盛顿工作了一年，作为一个当然还没有到决策的那一层，是很下面的那一层，就是一个经济学家，我在美国经济咨询部门担任一个经济学家，我在那里工作了一年。怎么说呢，我是一个首席的世界经济学家，那时我只有29岁，首席的国内经济学家是叫莱瑞萨马斯，也是一个经济学家。我们相处的很有意思，怎么说呢，就是我对于政策讨论有了一个更健康的判断力。有一些时候对于现实生活是怎么样的，有一些人的评论是非常愚蠢的，当然，当时没有入选内阁，有几个月我觉得很遗憾，后来我觉得肯定有更好的事情发生，焉知非福，我不适合那个地方，那个团队成员并不是我的说长。我觉得我现在的工作就很不错，其实我现在非常同情美国政府，他们都是好人，但是我希望他们能够很快的完成目标，所以我施加压力，让他们完成的更快，但是我现在非常同情他们现在的处境。
主持人：感谢刚才那位同学的提问，正好在保罗·克鲁格曼的回答中，他最痛苦的经历就是在听那些大脑袋在讲傻话，我们正好有一位网友提问，他说你自己有没有犯傻的时候？有没有预测失败的经历，可以向我们透露一下吗？
保罗·克鲁格曼：当然，很多次我都会犯傻。在90年代的时候，我没有预测到美国生产力的复苏，我对于早期的生产力的复苏感到非常的怀疑。我对那些持乐观态度的人感到非常的不信任，后来确实生产力复苏了，所以当时我过于悲观。之前我也预测美元会下降，那么我的预测比现实要早得多，其实过了好几年，美元才开始下跌，这也是预测错误的地方，这是最大的两次错误吧。
但是如果你要说你自己是永远不错的，那么你就需要有一个重新改写历史的能力，所以是个人就会犯错，如果你每次都对50%，作为经济学家那已经很不错了。可能我每次可以对54%，其实我绝对不是一个永远不犯错的人，这是不可能的。
主持人：非常感谢您的坦诚。这也有一位网友在提问，预言家有两大类，一类是报喜鸟，另外一类是乌鸦嘴，显然您是属于后者。那么为什么您总是预见危机？是因为您对这个世界整体的态度是微观的，还是说您预言危机会让人印象深刻，引起人们的重视？
保罗·克鲁格曼：因为危机更有意思，有很多事情会发生，比如说你是气象预报员，好天气没有什么意思，但是飓风、暴雨就会激起人家的兴趣。我有时候会说有一种律师叫做“救护车律师”，比如说有一个救护车冲过去了，那么这个律师就想，肯定有人会死了，会出现一些诉讼就跟过去了。我为什么老是关注潜在的危机呢，我觉得这可能对于世界更加重要，所以我做了很多研究。我不得不说我非常感谢这个世界的经济走势，就是现在的危机。因为在过去要想了解危机现象，我得称飞机到雅加达或者委内瑞拉等等，现在我只要坐个火车到纽约去就可以来到危机的中心，所以这对我来说是更加幸运。
主持人：所以做完有关危机的到来之后，您是热切的盼望它的到来吗？
保罗·克鲁格曼：并不是如此的，我相信我们是有很可怕的房地产的泡沫，2005年的早期就有了，我很奇怪这个泡沫是2006年的9月份的时候才开始破灭的，我觉得这已经太慢了，我很不习惯对经济的影响会这么的长，到2007年这个经济的影响才开始显现，其实按照我的预测老早就该发生了。当你看到一个泡沫，他总是比你想的延续的要长，我以前研究过一些欧洲的泡沫，我了解的一些朋友他们研究过西班牙，说我们有一个房地产泡沫了，但是预测以后，5年以后这些很显而易见的泡沫才破灭。市场有很长一段时间会不甚理智，延续很长一段时间，直到罢工会很久以后才出现。
提问：谢谢主持人，谢谢保罗·克鲁格曼教授，我想问教授一个问题，您之前说过作为一个经济学家要对这个社会有用，那您觉得您之前的两次对危机非常准确的预测，对于美国的经济或者世界的经济的有用性体现在什么方面？如果有的话是什么样的效用，如果没有用的话，您有没有感觉到在您两次准确的预测之后，奥巴马对您有了更多的关注，如果有的话，您最想说的防范危机中遇到的最大风险是什么？
保罗·克鲁格曼：我和奥巴马政府有经常的联系，所以不会缺少沟通，有一些情况下他们认为我不对，有些时候认为我是对的，这并不是问题。可以说这是一个巨大的转变，之前的布什政府根本不跟我交流，他们也不同意我的看法，但是现在这届政府很不错了，沟通不存在问题。世界对这个危机的应对比之前要好得多，其实我会抱怨，我说我们应该做的更多，至少我们已经走对了方向。我自己还有其他的一些人确实做了很多分析工作，很多人坐下来看了看日本的情况怎么样，为什么日本当时就失控了，那你该怎么办？因为总是有一些规律可寻的，只要你看到出现了危机，那么有一些陷井我们就要采取相应的措施。你应该考虑到，如果出现一些常规的货币政策不起作用，那么有一些非常规的货币政策，你可以采用财政的激励政策我们已经看到了，而且不是等很久开始实施，马上要开始实行。奥巴马政府已经推出了很庞大的货币政策，这比其他很多的政府做的都要多，力度都要大。我们对危机的管理已经超过了对以往危机的管理。如果我们没有这么做，这将成为第二次类似于1931年的大衰退。因为由第一轮的金融危机会带来恶性循环，对世界经济带来更大的危机，正是由于我们之前所做的工作，所以现在没有那么糟糕。这是因为经济学家已经从之前的经济中学到了教训，我们并没有完全的避免他，但是我们还是做了一些工作，使我们以前更好的应对像30年代碰到的危机。
主持人：有一位网友也是问到了奥巴马政府的表现，因为大家知道小布什政府执政的时期，保罗·克鲁格曼是曾经批评他们在应对金融危机方面的工作做的并不好。小布什政府执政100天的时候，调查显示支持率是17%，而现在奥巴马的支持率是67%，这位网友想问一下，现在奥巴马已经上台超过100天了，您给他的表现打多少分？
保罗·克鲁格曼：A减B加吧，我觉得对于银行的支持还比较少，政策还不够，扩张性的财政政策很不错，但是还不够，还应该再高50%。他们对于金融市场的政策很不错，特别是博能克的功劳，医疗保健方面的政策看起来不错，怎么说呢，总体而言很不错。我们不可能有什么万灵丹一下子解决了所有的问题，我觉得他们这届政府是很有能力的，组织有效，井然有序，而且很有意识。所以我挺满意的，当然，我希望他们有更好的表现。但是考虑到现在的背景，我们有一个很不错的政府，我们面临的这个威信是前所未有的。
主持人：那么A减B加是很不错的了是吗？
保罗·克鲁格曼：对。
主持人：在他的标准中已经算是非常高的分数了。
民生银行：民生银行是这次活动的主办单位，所以我想民生银行应该多提几个问题。第一个问题，保罗·克鲁格曼能准确的预言美国和欧洲的经济危机，那我想问一下，您对中国的经济了解多吗？中国的经济危机什么时候会发生？在发生之前的话，我们的政府和银行该怎么应对？第二个问题，去年全球金融风暴爆发以后，我们政府的应对还是比较迅速的，那么我对打分比较感兴趣，您给我们的政府打多少分？谢谢。
保罗·克鲁格曼：我对中国经济了解不多，我知道一些中国的外贸，还有中国的对外关系。我觉得中国的经济很难评估，经济统计数据无法很好的体现现实状况，但是中国统计数据不是明晰。很多经济学家说我们不是看中国的统计数据可以看出什么结论，问题是我可以坐下来看看日本的数据，然后说日本的GDP或者工业产值可以体现出现实情况，但我不知道看中国的数据是不是能真实的体现现实的状况。
第二个问题，这个很难回答了。显然中国做了很多的工作来刺激信贷投放，有很多基础设施的项目也被推出，看起来是很强有力的一个激励政策，从某些程度上来看，某种指标上来看是非常成功的，他快速的改进了经济表现。那么其他的一些指标展现了一些其他的信号，比如说电力消耗量并不是很高，对于一种碳元素的原材料进口也减少了，发电量也减少了，所以这就很难说。那么就我来看，即使中国专家也有不同的观点，经济学家也是如此。你经常能听到你想听到的东西，所以回答第二个问题的答案就是我也很困惑，中国比其他大部分的国家都更难理解，所以很难打分。
主持人：这一次在保罗·克鲁格曼教授回到美国以后，你再给《纽约时报》写专栏的时候，对于这次中国之行你会怎么样写？你最想传达给美国的读者一些什么样的信息？
保罗·克鲁格曼：我不知道，我得想想，但是毫无疑问，我会详写这次中国之行。今天早上本来打算看《纽约时报》，但是结果没有时间看完，所以我得想想，我看得非常有限。所以我从飞机下降以来和别人的交流也有限。
主持人：走下飞机就有很多的记者围着他，他说天气有点热，另外就是你们太热情了，我需要一点冷静的时间。
记者：我有一个问题问保罗·克鲁格曼，我的问题是你是不是能够预测一下下一次全球经济的繁荣期？全球经济下一轮的繁荣期是什么时候？
保罗·克鲁格曼：我不知道，但是我说我不知道是有前提的，因为这个还不清楚，我不知道这个繁荣将来居于什么地方，没有明显的技术上的推动因素，也没有明显的推动力，所以我得想想。这些经济繁荣的驱动因素可能会来自哪里，所以现在我不知道。我很担心我们可能会有相当长的时间处于经济缓慢增长或者是不增长的状态，像日本的90年代那样，甚至这个时间更长，因为美国能够通过扩大出口来拉动经济复苏，但是这是一个全球性的危机，没有另外一个星球供我们出口，所以我不知道恢复的来源动力来自何方，所以我担心这个经济回落会有比较长的时间。
提问：刚刚讲到预测，我的问题也是关于预测的，假设我们现在面对的经济是一个过热的经济，我们预测到它本身存在一种危机，那么这个时候有两种选择，一种选择是你去道破这个危机，但是它可能使人们丢掉了信心，结果就是使这个经济的运行低于它正常的水平。另外一个选择就是你没有道破这个危机，但是你配套一些措施使经济慢慢的回调，这两种情况的话，我想问一下保罗·克鲁格曼教授你会选择哪一种。因为可能预测本身，如果你预测一些经济不好的东西，会使人们丢掉一些信心，这一点预测本身使得这个预测变成了一些真的东西，那么它对于显示的意义就是使得经济的运行出现了一些问题，所以我想问一下保罗·克鲁格曼教授，在这两种情况下，您会选择哪一种？谢谢。
保罗·克鲁格曼：得取决于你坐在什么位置上，如果是政府的话，他不会预测灾难。那么政府官员就不会预测灾难，因为大家会指责是政府导致的灾难，所以政府官员的话就会说一些淡淡的无关紧要的话。比如当美元明显高估的时候，美元的政府官员应该怎么来做呢？他们不会说美元是被高估的，他总会说美元应该强劲。当然，也知道了，这个事实并不是如此，所以我们希望美元能够适度的强。这样的话，你说美元落20%，这并不是一个恰当的说法，但是如果你是一个独立的分析师的话，那你就应该说出这个事实。因为你的工作并不是让大家活得开开心心，而是说出事实，让大家都知道，在蒙蒙胧胧的睡梦当中醒过来。所以独立分析师说出事实并不会有什么问题，但是我想政府总会是说服别人说分析说得不对，这不是真的，他不可能会直接这样去说。因为大家还是会相信你的话，所以我是认为这个政府的很多话并不是反应的是事实。
提问：我经常听到中国的经济会超过美国，你认为这最终会发生吗？是因为人口的因素还是技术的因素？这样的话会对美中关系产生什么样的影响？
保罗·克鲁格曼：当然，中国的工人和美国的工人一样聪明，他们证明他们能够采用新的技术，只是一个时间的问题。所以最终美中肯定会成为一个大于美国的经济体，但是这个事情什么时候会发生呢？那就很难说的。因为对于目前的中国经济到底有多大，如何进行调整，这还是一个问题，现在大概是占到美国的40%-60%的样子。但是很合理的可以猜测，20、30年之后，中国的经济总量会超过美国经济，成为世界上最大的经济体。当然，也有可能比那个时间更早一点就会变成这样。但是事情会有一些变化，如果你把日本、欧洲的几个经济体加在一起的话，也就不过相当于中国，所以中国的经济已经很大了。所以当然可能我们会有一个新的体系，当然，那是不是会把国际的货币组织总部搬到北京，这当中会有各种各样的合作者，我希望他们会进行很好的合作。我相信这会变成现实，而且相对来说是比较快的，因为美国强调说美元很强劲，所以说他就有很大的声音，那么现在美国和欧洲已经是几乎平起平坐了。中国我相信货币的因素，以及其他的因素影响，中国的声音会变得越来越强。那可能需要和双方平等的坐下来互相商量。
提问：谢谢主持人。市场上会说有很多亚洲银行的机构回到美国，那在这个结果被宣布之前，财长说这个不会有问题。那你说到底是不是相信他的话？到底是取决于你是一个银行的身份，还是一个其他的职业的身份？你对这个压力测试的结果是怎么来判断的？
保罗·克鲁格曼：这个压力测试是一个非常奇怪的事情，他回答的是一些假设性的问题。根据一些具体的假设，这个经济可能会发生什么样的变化，银行的资金可能会处于一种什么样的状态。所以说更重要的一个问题就是说银行的这个体系是否足够强健能够正常的运作，我想我的观察就认为不是那么强劲。因为很多的银行勉强用难以达到压力测试的条件，所以说实际的经济策略我并不喜欢，但是总是希望银行能够找到他自己的一种解决问题的方法。所以压力测试只是一种假设情况下的一种模拟，就是说如果发生这样那该怎么办，这不是一个实质性的真实的事情。至于你是不是银行家，你是不是为此感到安心，我们大家都觉得银行确实有这样的一种改革。如果同样的银行体系和我们产生了问题的话，这就会带来一些担心的方面，所以如果是这样的情况，那么两年之后如果还会有另外一次危机的话，那我就说应该把它做一个相应的修正。
主持人：今天的时间有限，我们进行最后的一个环节。非常感谢保罗·克鲁格曼教授在北大光华管理学院的演讲，谢谢民生银行也谢谢华夏时报，接下来的环节，我们会送给保罗·克鲁格曼一个纪念品。
时间：2009年05月11日下午
地点：北京大学
主持人：各位来宾、亲爱的朋友们，老师们、同学们大家下午好！欢迎各位光临北京大学光华管理学院，参加由中国民生银行、华夏时报联合主办，光华管理学院惩办的保罗·克鲁格曼中国周北大光华专场活动。
这可以说是主办方对广大的投资人，以及读者和观众的一次特别的回馈。我是凤凰卫视主持人和北大光华管理学院的在读身，非常高兴来参加这样的活动。
下面，请允许我介绍一下今天参会的嘉宾：
中国民生银行董事长董文标
国家统计局总经济师姚景源
北京大学光华管理学院院长张维迎
摩根大通中国区总裁龚方雄
华佗CEO论剑组委会首席专家严介和
清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵
北京大学光华管理学院副院长徐信忠
中国民生银行副行长毛晓峰
中国民生银行零售银行部总经理郭世邦
著名财经评论家，华夏时报总编辑水皮
下面，有请中国民生银行零售银行部总经理郭世邦先生上台致辞！
郭世邦：大家好，今天我们请来保罗·克鲁格曼先生来这里进行演讲，让大家感受到国际大师的独特理念，用旁观者的眼光和专家的视觉审视我们未来的发展，我相信，通过保罗·克鲁格曼先生的专题演讲和国内知名经济学家和实业家的对话，我们必将碰撞出新的思想火花，使我们大家获得受益和启迪。今天，我站在光华管理学院的国际报告厅，心中满怀感怀之情，因为20年前我也是这里的一员，我在这里完成了我的学士学位和博士学位，在这里有我的老师和同学，在此机会，我衷心感谢北大对我的培养，老师对我的教育。衷心地祝愿老师身体健康，祝学弟学妹们学习优秀，最后预祝2009中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周在北大取得圆满成功，谢谢大家。
主持人：谢谢郭总，也感谢民生银行。接下来我们就应该邀请保罗·克鲁格曼上台演讲了，不过在邀请他上台之前，请允许我再多说两句。刚才我们无论是从片中还是郭总的讲话中，再一次回顾了保罗·克鲁格曼教授在学术领域中的研究成就，包括他对几次世界性金融危机的预言。给我印象比较深的几个点，首先他在克林顿竞选的时候，由于保罗·克鲁格曼教授在电视上发表了有关经济领域的讲述，致使他在美国民众面前大出风头，但是克林顿上台以后，却没有把他邀请入内阁，有很多人为他鸣不平说这是怎么回事。那么保罗·克鲁格曼教授当时就有一段很真诚的话，他说我尤其不擅长在别人说傻话、说假话的时候保持沉默，我这样的性格看来是不适合在政治圈生存，所以我还是回到我自己的经济学领域。
另外，他还有一段名言，他说“为什么我能够看到别人不能看到的事情呢？其中一个原因就是作为一个受过训练的经济学家，我从未被诱惑进入政客的各种报告模式的圈套中”。或许这也是在他学术领域之外，我们希望能够汲取的一种精神，就是一个公共知识分子的正义坚守和良知。还有一个非常有趣的事情，就是我看到他在获取了诺贝尔经济学奖之后接受一家西方媒体的采访的时候，他说其实在那天早晨电话铃不断地响，我正想去冲凉，因为马上要出发，出发去干嘛呢？去研究当前经济危机的会议，结果就接到了这样的电话，被告知由于你之前的理论，由于你正确的预言你获得了诺贝尔经济学奖。所以无论是记者也好，或者作为公众也好，我觉得这是一个带有一点点讽刺意味，或者带有一点点让人哭笑不得的时刻，就是他的预言不幸言中了，他要去救火，跟众多的经济学家探讨怎么样拯救金融危机。但是恰恰因为他的危机论获了奖，所以我们大家可以问一问，他到底现在是一个什么样的心情，觉得是一件幸事还是一件不幸。
当然，他最大的特点还是同时具有很深刻的洞察力和很大的舆论影响力。大家知道他在《纽约时报》一直写专栏，被誉为是普罗斯之后最好的经济学家。所以今天相信他在这里跟大家的分享，会对大家有所启发。在保罗·克鲁格曼演讲之后，我们还会有一段张维迎教授主持，保罗·克鲁格曼和咱们经济学界的专业人士和企业家，还有咱们媒体的资深人士进行的一场对话。这里，我们用热烈的掌声欢迎保罗·克鲁格曼教授。
保罗·克鲁格曼：下面想讲一讲三个问题，中国所面临的三个问题，在世界经济这样的一个环境之下。
第一个问题，我们在这样的宏观环境之下，中国的贸易盈余，而美国出现了大量的国际贸易逆差。这个情况带来的问题比历史上的任何时期都大，如果继续保持这样的格局的话，这个问题将越来越大。今天早上的时候我们有一些比较热烈的讨论，讲述中国的汇率政策以及美国的一些反应，我想说不管我们想说什么的理由，如果说两年之后，如果美国的失业率还是很高，而中国还是继续保持大量的国际贸易盈余，这样的话就会出现很大的问题，不管你相信与否，确实会存在这样的问题。我们必须要找到一个方法来使中国在世界的货币体系当中确定一个正确的地位。而不是通过大量的出口获得很多的盈余。但是不管有些人怎么想，但是我觉得对于全球的经济来说这个并不是可持续的，到底怎么做到，我想中国可以更大地程度上依赖其内需，这是需要时间的，但是有很多人夸张了时间。如果有一个快速的经济复苏，当然，我的观点是衰退的时期是非常非常长，就像日本会有十年，但是对于这一次美国或者日本所遭受的时间会相当长。在这种情况下要去解决国际贸易收支不平衡的问题，确实有很大的问题。
中国相关的第二个问题是更多的和比较慢，但是也确实是一个重要的问题，就是在这个国际贸易当中不多变的本质，根据我所做的工作发现，贸易并不能用一些经典的事实进行解释的，各个国家都不尽相同，有一个比较优势的存在。有一些国家可以利用这样的一种比较优势，有一些国家的职务非常丰富，他可以出口农作物，而且劳动力比较充足，也有一些技术比较先进，他可以出口技术。很多的国际贸易并不如此，主要是类似的产品之间的一种贸易。比如说加拿大和美国之间也会进口、出口相同的，相类似的一些机器，特别是汽车。
由于美国和加拿大的技术水平很相似，生产力很相似，这两个国家好像差别并不大，但是他有一些专业化和分工。并不是说他们在某一方面有特别的优势，而是我觉得是两国之间对于某些产品出现了随机的分工。另外，由于一开始出现了这种随机的分工，就出现了地方化集群，比如硅谷，其实在选择硅谷的时候是一个随机的，高科技的企业在那里集群。其实从地理特性来说，可能其他一个地方比硅谷更适合这个产业，但所有这些行业，这些公司由于一开始就选择了那个地方，所以他原有的优势就逐渐导致了后来的情况。
这也可以用来解释从1945年到1980年时的世界贸易，当时贸易不断的增加，在1945到1980年大部分的贸易增加都是来自于欧洲内部的，就是经济和市场力比较相似的国家，在北美和欧洲之间。在这段时间中，他们的贸易很多是类似的产品进行相互贸易，这些曲线就体现了行业内的贸易，就是这个国家出口和进口的产品是在同一个产品类别中的。也就是说我给你出口汽车，我也给你出口汽车，我出口纺织品给你，你也出口纺织品给我。最上面那根线就是在富裕国家之间的行业内贸易，你可以看到其实几乎占到了一半，富裕国家中这种同行业内的进出口占到了整个的一半，而且还在不断的增长。在1960年到1975年之间增长很快，这是由于贸易的自由化，在发达国家中出现了贸易自由化，主要是欧盟国家还有美国和加拿大的自由贸易协定，汽车的自由协定。
另外你还可以看到其他的行业内进出口，下面的几条线就是较低收入国家之间的行业内进出口。你可以看到不仅仅是低收入国家出口到高收入的国家，当然这比较多，美国和中国之间没有很多的同行业同产业的进出口，当然从统计数据上可以看到这种情况，但这只是一个幻景而已，因为统计的结果有一些差入。但是很好的一个例子，就是美国和加拿大之间的相同技术的汽车进出口，这在美国和中国之间并没有出现，这是由于两国的收入差异很大。在制造行业中国的工人工资只有美国的4%，当然在劳动密集型产业方面中国有优势。我想美国能出口的东西肯定是需要很多现场技术的东西。为什么这个理论很重要，从理论角度来说，我们可以研究一下法国和德国之间的贸易理由和中国和美国之间的理由不太一样，这很有意思。
从政治影响角度来说，高低收入国家之间的影响也不太一样，让人关注的是这样的现实，欧盟的政治很不错，当德国、法国还有一些小的国家形成了一个共同的市场，它广受欢迎，因为人们认为这会改变很多国家的行业结构，有一些公司在法国关掉，然后在德国开张。他们会有更多的颠覆性的技术专业化，而且可能会让某些国家进行重新分配。其实现象很简单，这些国家的工业结构根本没有很大的变化，只不过是不同的国家专注于不同的技术和产品，比如意大利出口菲亚特，德国是大众，法国出口雷诺，他们还是做这些产品，只不过是更专业化，并没有大幅度的革新和重组，他们只不过是提高了各个专业的效率。
跟传统的贸易就更难实施，因为这会带来很大的工业的重组，有一些行业会倒闭。比如说在美国不可能有劳动密集型的产业继续存在。这种劳动密集型产业都转移到劳动力更充裕的国家去了，这样会带来更多的问题。从政治角度来说，我们必须感谢这些政治家，他们做了很多工作让市场开放，尽管还有一些政治家会造成很多的问题，特别是如果他们阻止从发展中国家进口产品，这样可以改善美国人的生活水平，还有减少美国的收入不平等。但是问题是世界正在往这个方向发展，我写了一些论文，这个论文就解释了为什么有很多发达国家之间也有制造产品的相互进出口，为什么会有这种现象产生？
其实从90年代以来，制造产品的进口占GDP的比例是美国的数据，红线是来自于发达国家的进口，蓝线是来自于发展中国家的进口。其实我们已经度过了一个里程碑是5年前，5年前第一次美国从发展中国家进口的制造品超过了发达国家。从事实上来说，再也不是日本了，日本是一个高输入的国家，不是日本给我们很多的产品，现在尽管我们还是从日本买很多的东西，我就是开德国车的。但其实我们看到5年前我们就发现，绝大部分的制造品来自于像中国这样的发展中国家。如果你把他细分你就会看到主要的蓝线驱动力就是中国和墨西哥。
这两个国家和这些国家，他们和美国的竞争优势大相径庭，他们所卖的东西和美国卖给发展中国家的东西是不一样的，所以问题的关键就是我们看看他们的收入差别很大，墨西哥的制造业收入只有美国制造业工人的11%，中国平均的工资只有美国制造业工人的4%。那么这些贸易不断的增长，对进行管理就越来越难，特别是对于政治家来说。我并不是说保护主义会慎行，但是我们必须谨慎的解决这些问题，就是政治家们如何管理这些问题，使他不会对世界经济造成泰达的影响。
我是非常同意开放性世界经济的，我认为完全开放的市场是对发展中国家不利的，经济发展很多成功的故事都是出口驱动的，很多贫穷的国家，他们完全依赖于对于世界市场的出口才能生存下去。但是，有一些美国的政治家，他们有一些很好的理由来抱怨进口，因为他们的选区或者他们所在的洲，他们受到了进口的不利影响。那么在其他的一些领域，我可能跟这些政治家有一些共同的观点，但是可以说他们也很不容易，有一些来自于制造业所在洲的参议员，其实我是非常赞同他们对于医疗保险的劳动立权利保护以及税制方面的观点，但是他们同样是保护主义者，并不是因为他们是邪恶的人，只是因为他们代表他们的选区。所以在会议上碰到他们的时候我往往要跑到旁边去不要给他们看到，如果看到的话，他们肯定会抓住我，然后让我接受他们的观点，我只是想给大家介绍一下，要维护这样的开放市场现在越来越难了。贸易问题和贸易盈余是密不可分的，如果贸易盈余仍然是这么大的话，未来几年肯定会出现很严重的贸易冲突。
谈过了贸易之后，我来介绍一下我们讨论的重心。
当然，我们讨论的主题是危机，在将来的几年中都是危机，贸易关系是很大的问题。但是真正的问题在哪里呢？归根到底其实对于经济学家、政治学家，最根本的问题是环境，环境问题将主导政策走向。如果我们看将来的10年、15年的话肯定如此。在国家内部的层面，比如说美国，我相信我们肯定会走向一个碳排放交易的系统，我们肯定会有对于二氧化碳排放的政策。为什么呢？因为人们越来越相信科技，如果掀起两党治的政治宣言，在美国以前没有，现在已经开始了这样的宣言。我们开始认为来自于碳排放制造的收入，可以用于我们购买其他的东西。奥巴马政府已经开始推出碳排放交易的许可制度，所以将来我们肯定会往这个方向走，当然，推动他也很难。
经济至少可以发挥作用，但是很大的一块还是来自于政治的意愿和政治的斗争。很关键的一点，就是这是一个全球性的问题，气侯是一个根本性的全球问题，没有人可以独善其身。而且无论一个车的碳排放是中国排放的还是美国排放的，排放是一吨，在哪里排放对大家都是一样的。
我给大家描绘一个可怕的图景，这是世界二氧化碳的排放量，三大排放国，比较平的那根线红线就是欧盟，上面的蓝线是美国，欧洲已经对美国感到很生气很不满意了，因为美国做的太少，我们所排放的二氧化碳比我们在1980年多了很多但是绿线当然就是中国了。无论通过什么指标来看，中国的GDP都比美国和欧盟要小得多，但是中国的工业高能源消耗的产业要多得多。所以尽管中国并不是世界上最大的经济体，当然，再过20年中国可能就是最大的经济体了。现在，中国已经是世界上二氧化碳排放最大的国家，并不是说中国不好，没有人是邪恶的使者，每个人都想发展自己的经济。但是如果不是足够的关注环境的问题，会带来很大的危害。
如果我们想要很好的管理气侯变化问题，我们必须要有一个G3的气侯协定。现在欧洲和美国，也许我们还要加上中国，让这三个地区都来加入气侯环境变化的讨论。那么怎么样解决问题呢？如果建立一个国际机制，或者说，中国可以说我们不能做这么大的牺牲，像欧洲和美国那样，因为他们已经花了200年随意的排放二氧化碳没有人抱怨他们。但是从另外一个角度来说，美国和欧洲、欧盟也会要求，至少中国会做出一些贡献。所以可能需要一个国际的机构或者机制，中国必须由于对二氧化碳排放做出一些补偿，需要一些机制，但是我不知道具体的措施应该怎么样，我只是有这样的想法。
之前很多人都反对进行环保，减少二氧化碳的排放，做出限制性的措施，现在已经有人接受了这个观点。这会成为我们政治的焦点，而且会成为全球性的焦点，这将成为中国和西方诸强关系的核心。无论你喜不喜欢，现实就是如此。归根到底我们很多人会讨论到中国购买国债，或者中国出口对于制造业就业的影响等等。如果大家对于华盛顿去谈判厌倦了，和布鲁塞尔谈判厌倦了就不太好了，将来对于二氧化碳的排放谈判和环保的谈判会继续进行下去。在特别的时刻，我觉得有点疲倦，不是由于时差，一直如此。因为我们所有的经济危机、问题等等都是在同时发生的，要爆发一下子爆发。我们会同时看到危机，国际贸易的关系越来越难处理。除此之外气侯问题虽然不是一个新问题，但是我们愿意接受他是一个问题的意愿倒是到达了一个新的阶段。
很多的气体排放都是那些高级的人在不同的国家开会所乘坐的飞机造成的。下面谈一些有意思的东西，我希望我们能解决这个困难重重的事件，谢谢。
主持人：非常感谢保罗·克鲁格曼教授的演讲。接下来的部分，我相信大家还有很多的问题，也有很多期待。接下来的部分就是我们经济学家，还有我们企业界的人士，还有媒体资深人士和保罗·克鲁格曼教授进行一场对话。这里我就请出我们的对话嘉宾。
有请国家统计局总经济师姚景源先生，华佗CEO论剑组委会首席专家严介和先生，清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵，隆重请出北京大学光华管理学院院长张维迎先生。因为我们都知道，光华尤其是这个演讲厅，这是一块知识的殿堂，是一个智慧的沃土，在这经常有智慧的人进行讲话。尤其是保罗·克鲁格曼教授是凯恩斯理论的追随者、弘扬者。但是我们也了解张院长提出叫埋葬凯恩斯主义。所以接下来的对话将是怎样的景象，我们还有一个论剑的专家严先生，还有我们的两位专家，所以非常期待这场论坛。
张维迎：非常高兴保罗·克鲁格曼教授来到光华管理学院给我们做这样一次精彩的报告。下面由我主持，我们几位嘉宾和保罗·克鲁格曼教授对话，我想我们很多嘉宾都有很多重要的问题，害怕他们问的太长，所以我先自己问一个问题。就是刚才您谈到中美贸易的不平衡，我的问题就是这个贸易的不平衡主要是美国方面引起的？还是中国方面引起的？因为在我看来可能一个重要的原因，是因为美国人花钱太多，因为美国的信贷太松，钱太多，这样的话，他对中国产品的需求非常的旺盛，这可能是中美贸易不平衡的主要原因。当然还有一个重要的原因，美国方面对中国的出口有好多的限制，其实如果这项限制取消的话，我想中国从美国的进口就可以大大地增加。那我想问一下保罗·克鲁格曼教授，您对这个问题怎么看？
保罗·克鲁格曼：实际上毫无疑问，美国的支出是大大的超出了正常水平。通过举债导致了很多的问题，比如说房地产的泡沫，并且还维持了相当长的一段时间。但是任何问题都有两个方面，一个是谁给的这个钱，为什么美国人能够花超过他们能够挣到的钱呢？主要是因为那些国家积累了大量的外汇资产。这不仅仅是美中之间的问题，还有其他的贸易剩余国家。所以两年之前我们讲美国和中国之间有很多的协议，中国把大量的资产用来购买回报很低的美国国债。美国也是负责任的向中国这个市场开放市场。我在《纽约时报》上曾经写过，我们用从美国挣到的钱买房子，使得美国的市场上很多人活得不错。这样的事情必须总归有一个终结，尤其是依赖举债的方法的消费。
在中美的这种关系终结之后，可能会有一些新的关系的存在，美国已经不能再承受这种过大的消费，不在成为一个举债消费的地方。中国也不能再期望依赖于美国进口方面的产品，给中国创造更多的财富。所以这种不可持续的曾经走过的方法应该是这样的，在美国和中国之间是如此，我们可以讲到之前在东欧的一些疯狂的投资，以及西欧的一些愚蠢的银行也插了一脚。
但是往前看的话，我们必须有一种机制让中国去创造更多的内需，不再是依赖于通过贸易顺差来积累财富。那么美国的话也应该期望多多少少的扩大财政上的事情。
张维迎：我想继续这个话题，一般都会说中国人、中国政府借钱给美国人，这样的话美国才能花钱。问题是中国人他本身不能印美元，美元一定是美国印出来的，中国借给美国的是美元，不是人民币，所以我自己理解的话，是不是更根本的原因仍然在于美国的货币政策太松，由此导致中国不得不把钱再放在美国，就是贸易盈余再放到美国？
保罗·克鲁格曼：我觉得这个也讲不通，美国的货币政策宽松的货币政策并不会要求中国拿出来贸易盈余。从根本上中国的政府多多少少决定，或者做了这样一种决策，让人民币紧盯着美国的美元。哪怕是中国的出口量很大，而且尽管外资和私有的资本流入中国的时候，还是保持这种人民币紧盯美元的政策，而且在导致大量的贸易顺差，以及外国的私有资本进入中国之后还是维持这样的情况。
像这样的政策必然会导致中国的政府会有大量的外汇，就需要处理它。在美国曾经有过一系列的经济繁荣，比如房地产也需要很多的借款，有这样的需求，但是在这样的事件，大家也看到这已经成了一个很大的问题。其中一个，想想我们宏观经济的问题的话，一个思考的角度就是世界希望能够想更多的储蓄，而不是更多的进行投资。也就是说希望能够积累更多的资产，然后去投资那些可以投资的商业机会，在美国确实如此。
我们的家庭储蓄增加，企业的利润留存也在增加，在整个世界我们可以看到，要有对资金的需求，中国购买美国的国债的话，会给美国带来好处，能够使我们的利率保持很低的水平。但是在我们当今的社会当中，他只是增加了阻碍储蓄增长的一个因素，所以说这是一个问题。所以两年之前我说的一些可能是对的话，那么在当今这个环境当中就不那么正确了。
张维迎：现在把时间留给我们其他的嘉宾。我们在座的一位是姚景源先生，他是中国国家统计局的总经济师，我想他可能有很多的问题要问保罗·克鲁格曼教授。
姚景源：我先用维迎院长的话来谈，我觉得现在是我特赞成保罗·克鲁格曼先生，他讲分析这场危机要从贸易入手。从贸易入手的话，我觉得是这样一个问题，就是这场危机或者是困难是中国商品更多的进入了美国市场，还是说美国没有钱来买中国商品，我觉得这是一个问题。从贸易入手我们来分析我们中国这场困难，去年春季广交会我搞调研，我在今年春季广交会的时候我看到这样，美国来中国的客商人数同比下降了13.3%，签约额下降了9%。说明美国由于危机他来我们广交会的人数下降，由于危机他不能拿出更多的钱来采购中国商品。
到了去年上半年，我们中国对美国的出口同比增长是8.9%，8.9什么概念呢？我们中国多年来对美国的出口的增长幅度都是在20%上下，但是去年上半年降到了8.9%。到去年11月份，大家都是高度关注整个的中国外贸状况。去年三月份我们对外出口的增长率是负的2.2%，上一年是正的22.8，所以中国的出口一年时间，增长幅度从正的22.8跌到了负2.2。保罗·克鲁格曼先生也知道，大家也知道，中国的出口对于世界来说意义非常之大，中国的出口占GDP的比重是1%，所以出口受阻，就直接导致中国的工业生产下降。所以我们看去年中国工业是在逐级回落，第一季度15.4，第二季度16.9，第三季度15.9，到了10月份8.2，到了去年11月份跌到了5.4%。
所以出口的下降直接导致工业生产下降，工业生产的下降又导致整个国民经济的下降，所以我觉得看国民经济的困难，应该说这场困难是典型的从贸易入手加以分析。我也赞成刚才保罗·克鲁格曼先生讲的，中国我们今后的分析或者说我们今后的增长，我们确实不能再走那种主要或者过度、过多的依赖出口去拉动经济，不能再走这条路。我是讲我们现在这次我们战胜这场危机，将来中国经济的增长，我们确实不能把他压在将来还是现在的增长模式，还是将来的过多的依赖出口拉动经济，我特别赞成保罗·克鲁格曼先生讲的，我们不能再把中国经济的增长过多的放在出口上面，而这次金融危机肯定会对整个经济造成重大的影响。
在这次危机当中，中国最重要的，也是感谢保罗·克鲁格曼先生讲的，还是真的要回到内需上面来，还是要让内需成为中国经济增长的根本动力。
因为现在我们过多的是依赖出口拉动经济，现在我们也看到这一点了，我们不能走这条路，我们要转变增长方式，我们要转到以内需为主拉动经济，我个人和保罗·克鲁格曼先生讲的意见一致的，这种转变不是短期可以实现的，他需要有一个时间，那么这个时间，我觉得恐怕是一个比较痛苦的过程。所以我现在想请教，您认为我们中国现在这种状况，从过去那种过多的依赖出口拉动经济，转到内需为主拉动经济的时间，您也讲了，说是需要有一个过程，那么您认为这个过程是要多长时间？
保罗·克鲁格曼：如果坦率的讲，要通过出口来增加经济是不大可能。从动手的角度马上就要开始动手，这个不能去等，至于要多少时间才能实现这种根本上的转变。在大部分的经济当中这个过程需要几年，那么中国的发展，我们看到变化也是非常快，中国的发展也非常快，而且中国的政治因素也是非常有中国的特色。在美国，曾经有两个里程碑，一个是中期选举，也就是说明年的11月份，我猜想对于美国的经济不会有什么实质性的推动。向当前的这个政府或者国会可以做到他目前所能做到的状态。
但是，很多年前，出现了一种关系的指示或者信号，从那个时候大家可以看到这个世界已经不尽相同，美国的经济已经开始恢复，许多的机制和体系可以开始发挥其作用。所以说在接下去的三年当中，可能是中国的转换或者过度的一个非常重要的关键，而且对于中美之间的关系的变化，全球的银行监管体制的变化也都将在这个时候发生。所以说在接下去的三年，是变化和改革的关键。
张维迎：我们在座有一位清华大学的李稻葵教授，他本身领导一个研究所叫世界经济中的中国，我想就这个问题，您有什么见解？
李稻葵：首先今天非常高兴来到光华管理学院落成不久的新楼，参加光华协办的这场活动，我恐怕是在场少有的来自于清华，来自于隔壁的老师，请大家客气一点，请大家关照。
我特别高兴还有一层意思，过去几年以来我一直在预测我们的保罗·克鲁格曼教授会得诺贝尔奖，在座有来自与媒体的，你们可以作证，上网易查都可以知道，不幸地是前几年我都预测错了，尤其是前年，但是我很高兴，前年是我自己的导师得了诺贝尔奖，我也同样的高兴。去年我也同样的高兴，这两年的诺贝尔奖的得主，我觉得都是非常物有所值的，我在此也对诺贝尔奖的委员会表示尊重。因为过去几年以来，每当我预测错的时候，大家都跟我讲一个道理，说保罗·克鲁格曼教授写文章太厉害了，得罪了很多人，诺贝尔奖委员会不会选他的，但是事实证明他们错了，诺贝尔奖委员会还是很客观的，我非常高兴。
我想讲一个观点，同时问一个问题，我的观点是这样子的，刚刚保罗·克鲁格曼教授讲的两个挑战，一个是来自于国际贸易，一个是来自于全球的环境问题，我非常赞同。但是根据我的观察，我可以非常负责任的讲，姚总在这个地方，我想我们中国经济，我们的政府、我们的企业在这两个方面正在做很多努力，而且已经取得了相当的成绩，在贸易问题上，我们启动了各种各样的内需的计划，今年，姚总知道，今年第一季度包括去年下半年，我们内地不以出口为导向的增长率反而超过了沿海地区。表明我们的经济结构正在改变，正在逐步逐步的转向以内需为龙头的发展模式。
在环境保护方面，政府已经出台了各种各样的政策，包括提出了具体的节能减排的指标。今天早晨的《纽约时报》头条消息讲什么呢？讲中国的清洁酶的技术已经是世界领先了。所以我相信中国政府，我们的企业，中国经济这两个方面，我们正在发挥我们的领导力，起到我们应尽的世界责任。这是我的观点，我的问题是什么呢？我的问题是美国做了什么？您作为在美国有影响力的经济学家，在您看来，美国应该做什么？在贸易问题上美国应该做什么？作为世界上最大的消费者的国家，在短期的经济危机的时候，是不是应该起到全球领导力，在短期内维持美国的消费，继续购买中国的产品，当然，长期的话我们会改变的，在环境保护问题上美国应该怎么做，是不是应该更加强的力度投资于环保的技术，这样子不仅对全球经济有尽到责任，同时对美国经济的增长尽到责任？在您看来，美国的政治，所谓以改变为主题的政治还缺什么？您的预测是怎样子的？谢谢。
保罗·克鲁格曼：美国已经采取了严肃的措施来继续内需，虽然我认为还不够，但从规模上看已经很大了，没有其他的发达国家有像美国出台这么大规模的激励措施。我想我得为我们的国家说两句话了，我们的领导也是不错的，美联储做了大量的工作来支持金融市场保持稳定，这是英雄性的政局。当然，由于一些条件的限制他们没办法，但是他们已经做到了巨大的努力。但是唯一有一点缺憾的，就是美联储他们的老板之前是来自于金融危机内部的行业，在环境方面至今为止，我们还没有做什么很大的举措，但是这是因为我们的政府拒绝承认科学，气侯变化对我们有巨大的影响，但我觉得这肯定会发生的，我坚信这一点。
国会上有一个法案，从某种形式上来说，今年过不了明年也会通过。通过这个法案我们会建立一个碳排放交易的体系，会有一些许可证让你的企业可以排放二氧化碳，然后有一个拍卖所，也有一个交易所。这个许可证的量会逐渐减少，也就是说大约40年以后，我们会把他减少到我们的二氧化碳排放会减少80%以上。如果这个法案通过的话，当然，现在这个法还没有进行宣传，但是在国会内部已经进行了很多讨论，看起来奥巴马政府将支持该法案的通过。只要一步一步的获得政治支持就会通过，只要这样的话，美国肯定会非常严肃的推出应对气侯变化的政策。
现在主要的一个论据，反对这个法案通过的论据是什么呢？在政治上是很难成立的，有很多人说这会遏制汽车行业对于经济有恶劣的影响等等等等，有很多人会这么说，他们说气侯变化不会有什么影响。但是一个根本性的论据就是这样一种论调，如果中国的二氧化碳排放不断的增加，我们美国减少有什么用呢？其实这是最大的一块反对者的论调。如果中国还是在增长二氧化碳的排放，对我们来说我们减少也没有用。像我这样的人，我会说我们美国可以引导全球环境变得更好，我们应该扮演一个领导角色，我们应该通过这个法案，以身作则，然后让中国或者其他的国家也这么做，我们可以说，我们现在已经这么做了，看看你们怎么帮助我们让世界变得更好。
但是关键的是有一个真正的强大国际合作，整个世界都应该承认，我们都应该减少二氧化碳的排放，减少现在量的80%。我们并不是说谈什么小问题，并不是说什么循序渐进的变化，我们应该从根本上改变生产方式，并不是要一蹴而就，但是我们一定要从现在开始做，因为影响是很庞大的。我刚才也说过了，这是我们将来任务的核心，不是到我退休的时候，到你们退休的时候，我觉得环境问题肯定是世界经济中最核心的问题了。
张维迎：有一个相关的问题，刚才保罗·克鲁格曼教授讲到二氧化碳的排放，中国已经达到美国的总量，但是中国的GDP比美国小得多。甚至有一个问题，其实中国的好多二氧化碳的排放是替美部排放，因为大量的制作业的二氧化碳排放很高的产品在中国生产，出口到美国或者其他的国家。从这个意义上来说的话，我们有什么样的办法能够真正的衡量这个国家的生产对环境的危害，我想不能用他本身，就是说生产的排放。第二个相关的问题就是说保罗·克鲁格曼教授在国际贸易方面有没有杰出的贡献，这是获得诺贝尔奖的一个主要的原因。我还有一个问题，就是说怎么防止这些国家的政府利用环境问题来保护贸易，就是环境政策变成实质上的贸易保护主义？我的意思就是说一些国家出台一些法律，或者对其他国家产品进口的限制，可能真实的用意是醉翁之意不在酒，真实的用意不是在保护环境，而是在保护贸易。
保罗·克鲁格曼：这也是为什么我们需要一个全球的气侯机制，这也是为什么我们需要一个协议。排放的目标、实施的时点、补偿机制在所有国家都要遵循，这样会减少借口。同时我也说过，当我们做到那一点的时候，可能再过几年会有人站出来减少二氧化碳的排放，拯救星球，有国家这样做了，如果有一些国家不参加，我是希望没有的，但是如果有一些国家他们坚决不参加，不一定是中国了，就是假设有一些国家说我们不想参加这个全球机制，他们会发现他们自己面临贸易制裁，他们的产品会在全球受阻，他们可以被征收比如环境保护税。我觉得如果说是一个真正的原因的话，我觉得属于真正的背后的动机是保护主义，这种做法是不对的，但是如果有真正的理由或者原因是可以的。WTO有这样的限制，你不能用贸易保护主义来服务于其他的原因。但是如果人们想要采用WTO的法则来施加一些保护环境的限制措施，我相信WTO肯定也会批准这样的税。
所以我的回答是这样的，一个很好的结果、大家皆大欢喜的成果是这样的，就是会有一个全球的气侯协议，大家一起携手做一些更好的东西，我们会明确的指出机制，有一些具体的被贫穷国家的补偿措施。我们会建立起一个这样的机制，每个人单独必须参与，我不知道是不是有一个世界气侯组织成立，但是我觉得这也是可能之一，这会改变很多东西。当然，中国很多的二氧化碳排放所制造的东西，消费者产品都是出口到美国去了，也就是说当我们有气侯变化机制的时候，到那个时候可能二氧化碳排放的量会比较小，如果二氧化碳排放量很大的东西，价格可以比较高一点，这样美国就花很多的钱买能耗很高的产品，比如家具什么的，这样也可以，我觉得可以在全球机制当中加入这一条。我觉得每个国家都应该把环境问题纳入到自己的生产进程中，这样也会有益于全球的贸易。
张维迎：还有一位嘉宾比较特殊，是来自企业界，中国著名的企业家严介和先生。严介和先生每一次的演讲都非常吸引人，非常的受关注。今天非常高兴他来到这里参加演讲，下面，严介和先生有什么要讲的，欢迎。
严介和：受句心里话，我们谈中国的事情和保罗·克鲁格曼先生交流意义不是太大。为什么呢？因为他根本对中国不了解，纯社会主义包括像朝鲜、古巴他也不了解，但是那不重要。另外以美国为代表的资本主义，是市场经济，市场权利。原来的是计划经济计划权利，今天以中国独一无二为代表的是相对的市场经济，绝对的计划权利。而我们从改革开放以前的计划皇权造成了今天的计划民权，这就是我们政治的民主与文明。
改革开放增长了经济的可持续繁荣，社会的可持续进步，所以到哪里春风得意，充分发挥我们的政治优势。为什么中国不能参加诺贝尔奖获得者呢，因为总量没有第一，中国总量第一的时候，美国人就会听中国的了，这是一个观念。不过我们的国家短期走向过剩的今天，而且是中低水平的过剩。比方说我们的鞋帽服装可以不生产，够中国人穿的，所以企业不景气，日子不好过。这是好兆头，企业不好过的时候这是一个好兆头，危机开始了。过剩总比短缺好，我们国家过去不懂得什么叫危机，穷得要死，满天都在危机当中，已经麻木了。现在从贫穷走向富裕的今天，危机离我们越来越近了。美国为什么这么强大？就因为经常有危机，韩国为什么发展这么快？经常有危机，朝鲜为什么那么穷？从来没有危机。
危机都是在强国、富人来说的，哪一个穷人谈危机的？对强者来说，危机是机遇，对弱者来说危机是灾难，对于智者来说，危机是机遇，对于愚者来说，危机是苦难。我们中国谈危机，跟美国世界金融危机关系不大。我很尊重我们姚老师，因为这是中国国情决定的，大家回忆一下，美国的次债危机是去年下半年，去年年底我们的日子就不景气了，这是好兆头，我们从短缺走向过剩了。所以1978年是改革开放的元年，1992年是改革市场的元年，2008年是商业的元年。
我们鸦片战争就是有西方的商业文明提炼了我们的农业文明，这是一个事实。欧洲的城市化200年，实际我们的城市化只用了20年，这就是计划权利的卖点，如果没有绝对的计划权利，中国肯定没有今天。那么中国到了目前已经从投资拉动型，资源消费型开始逐渐走向技术创新型和产业革命型，这是好兆头。因为他不可能了解中国，这是没办法的，要理解他一下。那么我想跟保罗·克鲁格曼交流一下美国的事情，美国从产业文明经过了危机走向了财经文明，因为遇到财经玩儿的太大了，所以这次重大危机是否能走向真正的计划经济，这一点只有美国是最权威的，因为他的高等教育。我们的高等教育是私业，人家的高等教育是产业。现在美国借钱解决他的金融产业，但是玩儿的都有点过火，我想问保罗·克鲁格曼先生，美国如何从过去的出口产品，进口钞票走向出口智慧，进口产品，我想美国和中国就没有矛盾了，美国可以把高端的智慧向中国出口，这个没有矛盾。他现在是出口我们的产品，进口我们的钞票。我们的钞票给他花，他银行纷纷倒闭，股票纷纷牺牲。比方说我们2008年，美元较人民币贬值6.8%，一万亿的人民币不知不觉的蒸发了。对于一个统领的国家，从货币道德发展方面来看，我不知道美国人到底怎么想的。我讲一句话，美国什么时候能够从出口产品进口钞票走向出口智慧进口产品？我认为世界就和谐了，谢谢。
张维迎：我不知道你是不是表达的准确，保罗·克鲁格曼教授是不是能够完全明白你什么意思。
保罗·克鲁格曼：非常感谢，我并不是很了解这个问题是什么，我承认，我没有很了解你的问题是什么。
严介和：中国人基本听懂了，美国人没听懂吧，不一样嘛。
保罗·克鲁格曼：我回答一些我听懂的问题吧，其实实体经济得完成很多的任务。像美国这么大的国家他不能仅仅是出口一些什么商标啊、高级的技术等等以此过活。我们当然得在这方面做得很好，一些大学、高等教育机构当然很不错，我们有很好的研究设施和机构，但是我们同时也要出口一些实体的东西。在2006、2007年，我们的出口又再次振兴，我们有很多制造业产品也出口的零零总总，不一而足，不仅是高尖的产品，还有普通的产品。这些出口的振兴由于金融危机夭折了，我想将来美国还是会出口很多制造业的产品，比你们想象得要多得多。现在看起来很奇怪，其实我们还是出口很多我们生产的东西的，很多跨国企业来自于不同的国家，到美国来投资，所以我们觉得有很多的美国人开的车都是日本造的，德国造的，其实很多人都是在美国造的，虽然是日本和德国的公司，但是我所开的德国车就是在美国制造的。
当然，美国在进行制造业的振兴，将来还会出口制造业的产品。我并不认为这有什么冲突，出口制造产品和知识有什么冲突。长久以来，我们都是把纸币出口给世界各地，我觉得这是不对的，如果我理解了你的问题，就是您是不是在抱怨中国购买了美国的国债，使货币贬值，人民币相对贬值以后，有很多的钱蒸发了？中国政府对此很感惋惜。但是您知道，如果你买了一美元，那么你所得到的报酬是还给你一美元，我们并没有告诉你借了一美元还给你多少人民币，我们只是告诉你借一美元还你一美元。如果外汇储备买了一万亿的美元的话，你又觉得这个一万美元用其他币种来计算的话又不值那么多了，那这是你的问题。所以说我们都是用美元来计价的，所以这不是我的问题。
张维迎：我想顺便问一下，美国从中国进口的这些大量的制造业产品，如果美国不从中国进口的话，美国自己去生产是不是一种有效的方式？或者可行性有多大呢？
保罗·克鲁格曼：当然，只要有时间。我们从中国进口的很多东西都是服装，很大一部分就是服装。纽约市当时是有很多的工厂的，但现在已经没有了，在洛杉矶还有很多的制衣厂，我们当然有能力来生产这些东西。而且国际贸易的话使他的价格下降，更低的价格能够拿到，使我们的质量提高，这也是为什么我们从中国进口这些商品。但是这并不意味着我们不能生产这些东西，国际贸易是带来一些好处的，但是并不是说只要我愿意出多少成本我就还是能生产这些东西。当然，如果你没有淡水的话是生产不出来淡水的。但是像这种制成品的话只是价格的问题，而不是能力的问题。
相当长一段时间，大概是50年之前，中国向美国出口量也是很小的，当然，我只能记住15年当中的事情。当时中国出口那么小的时间也是照样生存下去了，所以这并不是一个致命的问题。我们没有自然生产，并不意味着我们不能生产。但是像美国这样的大国的话，我觉得还是有相当大的荣幸的，实际上很多的事情最终要做还是能做的。所以有人跟我说危机是什么？我说危机如果是意味着世界的末日到了，那就不是一个危机了，那是一个极端的问题了。
张维迎：我想美国具体的变成世界强国的一个重要的原因，就是说美国生产的东西成本更低，或者比其他的国家更值钱，这样就不再占领国际市场，现在的情况的话，像中国生产的东西，同样的东西比美国更有竞争力。那么在这种情况下，自然贸易的结构要发生非常大的变化，所以我仍然认为跟美国来讲，可能回到刚才严介和先生的一个问题，很重要的一点，是贸易结构的问题，而不是简单的说中国少向美国出口的问题，也不简单的是一个人民币的汇率问题。
刚才保罗·克鲁格曼对宏观经济的判断，我想是非常重要的，当前的经济危机我想不仅是中美的问题，是世界的问题。刚才主持人讲到凯因斯主义，我就想问一个小小的问题，凯因斯主义有一个非常重要的理论，就是“成数效应”，比如一个国家的消费比较高，“成数效应”就比较大，这个国家的人民赚了一块钱，八毛钱都花掉的话“成数效应”就是五，如果他有一块钱，九毛五都花掉的话，他的“成数效应”是20，美国现在的储蓄率是4%，一块钱他有九毛六消费了，四毛钱存下来了，这样的话“成数效应”应该是25%，我想问的问题就是这个理论能否解释美国现在的政策效应，或者更进一步讲的话，美国民众家庭过去不储蓄，现在变得储蓄了，这个是应该受到鼓励呢，还是不应该鼓励，或者还是继续鼓励美国人都花钱，还是鼓励美国人多储蓄？
保罗·克鲁格曼：首先这个“存储”并不是这样说，我们知道如果是有退税的情况，这样的话，短期内用到的一半都不到，所以说在这个当中计算的时候，你还要考虑税收，这样的话使这个成数加上1.5倍，不是2.5倍的问题，所以这个数字并不是这样计算。危机这件事情带来的问题，使很多东西都放大了，我们现在的经济从教科书上说只是一个理论的东西，如果所有的人都决定来储蓄，那就不能保证利率下降，这样的话，现在的利率就是零，经济就会收缩。
所以说增加投资的话可能会减少，所以目前的阶段增加储蓄对于经济发展是一个问题，但是我们也确实希望大家能够在未来储蓄多一点。不再是希望大家只花钱而不存一点钱起来，所以储蓄是我们希望的，但是我们也希望能够等到经济恢复到足够强度之后才来增加储蓄。因为如果你什么都不花的话，对经济的影响是负面的。当然，我这样说并不是不鼓励大家储蓄，但是我们希望能够在人民开始储蓄的时候，要有一些相补偿的机制，来补偿由于储蓄而不能进入投资的这一部分的资金。所以这样的话，使我们能够更加强大，使整个经济更加安全。当然，这不是一个简单的任务，现在肯定是这样的，增加储蓄是导致衰退的原因之一。
张维迎：之前美国人并不储蓄，为什么之后会发生呢？如果是由于美国人开始储蓄了发生了危机，那么我们可以说我们不应该让美国人储蓄了，问题就是说在美国人大花钱，花钱超出了他的收入的情况下，这个危机发生了，这个问题我们怎么去理解？
保罗·克鲁格曼：中国人是不是看动画片？有很多动画片里面的人物总是会跑到悬崖外面，他跑到悬崖外，跑了十步一看是空的，再掉下去。美国的经济也是可以这样比方，他们觉得不错，然后房价继续上涨，然后因为很多人还在买房子，所以突然有一天，应该是07年的6月份，大家往下一看，哎，已经跑到悬崖外面去了，所以大家开始往下掉了。所以借用这个比较形象的比方，可以比方美国形象的变化。
张维迎：这个怎么会突然发生的呢？
保罗·克鲁格曼：你说的是危机吗？有泡沫，泡沫总是存在的。我们经常看到有些当局或者是比较聪明的人，就像我们有名的格林斯潘，他说他没有房地产的泡沫，只是稍微有一点过。那很多人包括政府当中的官员也就会拒绝说我们现在已经有了泡沫了。像我这种人如果说有泡沫，大家就说你是泡沫的刺头，实际上我们没有泡沫，你为什么老说有泡沫。所以这是大家心理的常态吧，大家都希望能够相信那些不可能的，但是事实上也经常发生的事情。
张维迎：这个很有意思，主持刚才讲的很不幸的预测到恶化或者危机，那您是以什么样的指标来衡量经济有泡沫了？或者是格林斯潘他认为在2000年或者是01年，他认为经济没有泡沫，但是你认为经济有泡沫，依赖于什么地方？我想我们的好多听众可能非常有兴趣，不光是听你的判断，更希望听到你为什么做出这样的判断？
保罗·克鲁格曼：我有两个主要的指标，一个是主要看一些简单的指标，比如说股价也与交易量有关系，如果这个比例超过历史的比例太远的话，就意味着这个当中会有问题，差异偏大的话就会有泡沫。还有一个，如果是对于金融新闻的热情高涨的话，那也意味着可能会有泡沫。在90年代末的时候，我开始意识到会有经济危机，是因为我可以看到我进入酒吧的时候，以前放的是体育比赛，现在放的都是经济新闻，所以我就觉得这个股市就会有问题了。
当时你看到电视剧里边也开始讲住宅、房价这种事情，有很多人通过买房挣了很多钱，这个时候你就觉得这个当中有问题了。所以大众文化当中都体现了金融的过分热情的话，就可能有问题了。
张维迎：泡沫和世界经济之间，比如1987年股票市场破灭，但是并没有引起世界经济的衰退。
保罗·克鲁格曼：87年的时候情况不是那么糟，在2001年的时候，股票的泡沫破裂确实带来了经济的影响，再加上这个泡沫是和很多的技术投资是相关的，所以当这个泡沫破裂之后，就有一些类别上的大幅度的萎缩。住宅的问题就更严重了，因为对于家庭来说，他是家庭财政更重要的组成部分。所以房屋泡沫的破灭的话，直接影响对于物业的投资。
随着金融体系的问题，也随着由于金融业当中持有大量的房地产资产的投资，随着房地产破灭之后，对金融业也造成了危机。从某种角度来说我觉得也是比较明显的，相对于股票来说的话，房价对于这个经济的支撑作用是更强，影响更大。所以说这个泡沫如果破裂的话，就会带来更大的问题，之前很多人不相信这样的问题会发生。
张维迎：下面让我们的听众来提问，大家有很多的问题，最后5分钟，我们再讨论一下。
李稻葵：还是回到凯恩斯主义的讨论，似乎我们的音响系统不喜欢凯恩斯这个词。在我看来，美国的政府、美国的经济政策当局他们所采取的政策，似乎已经远远的超出了凯恩斯主义当时所给出的药方。我不妨称之为今天的政策，称之为超级凯恩斯主义。超级凯恩斯主义是传统的凯恩斯主义加上芝加哥的货币学派他们的建议，一方面是财政刺激，另一方面不仅是降息，更重要的是直接印钞票，直接扩大货币的供给，这一点在传统的凯恩斯里面根本就没有。第一个问题是保罗·克鲁格曼教授同不同意我这个看法，第二个问题这么一种超级凯恩斯主义的政策，他的后果是不是经济比较快的，包括金融体系比较快的恢复？但是随之而来的是一个比较长时期的滞胀，低增长，高通胀的历史时期？
张维迎：这个问题非常重要，我再插一句，在我的印象当中，保罗·克鲁格曼教授认为这还不够，你感觉的超凯恩斯主义还不够，甚至是更超超，是不是这个意思啊。
保罗·克鲁格曼：凯恩斯到底说了什么我们还是可以讨论，但是这个并不重要，凯恩斯要求美联储去购买长期的国债，所以说凯恩斯70年前也不偏向于这种。在现实当中，真正的凯恩斯是很偏向于我们现在在做的事情。我想这也很自然的，这个并不是某个人突然发明出来的。美联储的主席写了很多的论文，中央银行可能发挥的作用写过很多的论文，说央行到底可以买什么样的资产，我看到02、03、04年他就写了很多论文，都在讨论。我没有看到通胀，大家都是看到以货币供应的增长。但是实际上经济恢复之后，这些问题不会再存在，美联储可以等待的，逐渐的把这些货币再收回去。只要有可能的话，他们肯定会急迫的把这些已经过度供应的货币再收回去。
很多人说每次当国家增加他的货币供应某一个程度，就会出现很多的预算赤字等等，最后的结果往往就会导致通胀。我就有一个简单的答案说你看日本，日本也是这么做的，他也放了很多的货币供应，但是他没有带来通胀的问题。所以说我们也可以换一个角度看这些问题了，当然，您刚才说了超级超级凯恩斯主义。实际上我很害怕的是通缩，我很担心恢复不住，有一个下降的压力，这种压力还继续存在下去，2、3年之后我们会发现，我们更多的还是深陷于紧缩的经济当中，这是我当心的。
张维迎：下面给我们一个公众提问的机会，但是我还想加一句，因为我们从历史上来看，通货收缩与经济的衰退也并没有必然的联系，所以我不是特别明白保罗·克鲁格曼为什么这么担心通货收缩，但是这个可以不回答，一会儿我们再讨论。
现在刚好4：30分，交给主持人。
主持人：谢谢张院长，也谢谢各位嘉宾，请你们台下稍事休息，我们把接下来的提问时间交给我们的观众，还有我们的网友。我们也从网上征集了一些问题。
提问：我对保罗·克鲁格曼先生的一些个人经历非常感兴趣，我曾经看过您的一些个人传记，一个我特别好奇，您进入麻省理工学院之后对历史比较感兴趣，那个时候几乎每天修历史课，但是经济学的课修的很少，我特别好奇，那个时候您是不是想着要成为一个历史学家，而不是经济学家，那个时候您怎么想的，历史学是不是给了您很多研究经济的灵感？第二个问题，在您进入耶律大学之后，因为您的性格非常的强硬，得罪了不少人，甚至连您的研究生奖学金也丢失了，那个时候在您不被别人承认，您的观点不被别人承认的情况下，您有没有动摇过，有没有觉得我可能不该研究经济，或者对您的观点产生怀疑。第三个就是克林顿政府最后没有选您进入内阁，而是另外一个人，我知道您在华盛顿工作的那一年也是非常不得志的，可能和别人的关系不是非常好，刚才主持人说了一句，说这是一个公共知识分子的良知，那么我相信肯定不是这样一个简单的回答能够包容的，我想知道您那个时候真实的最细微，最精细的精神状态和您的内心世界，谢谢。
保罗·克鲁格曼：对，我对历史很感兴趣，但是我希望能更有结构，但是我希望更有框架，经济学更有框架，所以我选择了经济学。每个人都有对自己怀疑的时刻，但是我现在已经有足够多的成功来比较有理由的相信自己，来捍卫我现在接受的内容。对于我不知道的东西我都不讲，我讲的东西都是我很肯定的。我在华盛顿工作了一年，作为一个当然还没有到决策的那一层，是很下面的那一层，就是一个经济学家，我在美国经济咨询部门担任一个经济学家，我在那里工作了一年。怎么说呢，我是一个首席的世界经济学家，那时我只有29岁，首席的国内经济学家是叫莱瑞萨马斯，也是一个经济学家。我们相处的很有意思，怎么说呢，就是我对于政策讨论有了一个更健康的判断力。有一些时候对于现实生活是怎么样的，有一些人的评论是非常愚蠢的，当然，当时没有入选内阁，有几个月我觉得很遗憾，后来我觉得肯定有更好的事情发生，焉知非福，我不适合那个地方，那个团队成员并不是我的说长。我觉得我现在的工作就很不错，其实我现在非常同情美国政府，他们都是好人，但是我希望他们能够很快的完成目标，所以我施加压力，让他们完成的更快，但是我现在非常同情他们现在的处境。
主持人：感谢刚才那位同学的提问，正好在保罗·克鲁格曼的回答中，他最痛苦的经历就是在听那些大脑袋在讲傻话，我们正好有一位网友提问，他说你自己有没有犯傻的时候？有没有预测失败的经历，可以向我们透露一下吗？
保罗·克鲁格曼：当然，很多次我都会犯傻。在90年代的时候，我没有预测到美国生产力的复苏，我对于早期的生产力的复苏感到非常的怀疑。我对那些持乐观态度的人感到非常的不信任，后来确实生产力复苏了，所以当时我过于悲观。之前我也预测美元会下降，那么我的预测比现实要早得多，其实过了好几年，美元才开始下跌，这也是预测错误的地方，这是最大的两次错误吧。
但是如果你要说你自己是永远不错的，那么你就需要有一个重新改写历史的能力，所以是个人就会犯错，如果你每次都对50%，作为经济学家那已经很不错了。可能我每次可以对54%，其实我绝对不是一个永远不犯错的人，这是不可能的。
主持人：非常感谢您的坦诚。这也有一位网友在提问，预言家有两大类，一类是报喜鸟，另外一类是乌鸦嘴，显然您是属于后者。那么为什么您总是预见危机？是因为您对这个世界整体的态度是微观的，还是说您预言危机会让人印象深刻，引起人们的重视？
保罗·克鲁格曼：因为危机更有意思，有很多事情会发生，比如说你是气象预报员，好天气没有什么意思，但是飓风、暴雨就会激起人家的兴趣。我有时候会说有一种律师叫做“救护车律师”，比如说有一个救护车冲过去了，那么这个律师就想，肯定有人会死了，会出现一些诉讼就跟过去了。我为什么老是关注潜在的危机呢，我觉得这可能对于世界更加重要，所以我做了很多研究。我不得不说我非常感谢这个世界的经济走势，就是现在的危机。因为在过去要想了解危机现象，我得称飞机到雅加达或者委内瑞拉等等，现在我只要坐个火车到纽约去就可以来到危机的中心，所以这对我来说是更加幸运。
主持人：所以做完有关危机的到来之后，您是热切的盼望它的到来吗？
保罗·克鲁格曼：并不是如此的，我相信我们是有很可怕的房地产的泡沫，2005年的早期就有了，我很奇怪这个泡沫是2006年的9月份的时候才开始破灭的，我觉得这已经太慢了，我很不习惯对经济的影响会这么的长，到2007年这个经济的影响才开始显现，其实按照我的预测老早就该发生了。当你看到一个泡沫，他总是比你想的延续的要长，我以前研究过一些欧洲的泡沫，我了解的一些朋友他们研究过西班牙，说我们有一个房地产泡沫了，但是预测以后，5年以后这些很显而易见的泡沫才破灭。市场有很长一段时间会不甚理智，延续很长一段时间，直到罢工会很久以后才出现。
提问：谢谢主持人，谢谢保罗·克鲁格曼教授，我想问教授一个问题，您之前说过作为一个经济学家要对这个社会有用，那您觉得您之前的两次对危机非常准确的预测，对于美国的经济或者世界的经济的有用性体现在什么方面？如果有的话是什么样的效用，如果没有用的话，您有没有感觉到在您两次准确的预测之后，奥巴马对您有了更多的关注，如果有的话，您最想说的防范危机中遇到的最大风险是什么？
保罗·克鲁格曼：我和奥巴马政府有经常的联系，所以不会缺少沟通，有一些情况下他们认为我不对，有些时候认为我是对的，这并不是问题。可以说这是一个巨大的转变，之前的布什政府根本不跟我交流，他们也不同意我的看法，但是现在这届政府很不错了，沟通不存在问题。世界对这个危机的应对比之前要好得多，其实我会抱怨，我说我们应该做的更多，至少我们已经走对了方向。我自己还有其他的一些人确实做了很多分析工作，很多人坐下来看了看日本的情况怎么样，为什么日本当时就失控了，那你该怎么办？因为总是有一些规律可寻的，只要你看到出现了危机，那么有一些陷井我们就要采取相应的措施。你应该考虑到，如果出现一些常规的货币政策不起作用，那么有一些非常规的货币政策，你可以采用财政的激励政策我们已经看到了，而且不是等很久开始实施，马上要开始实行。奥巴马政府已经推出了很庞大的货币政策，这比其他很多的政府做的都要多，力度都要大。我们对危机的管理已经超过了对以往危机的管理。如果我们没有这么做，这将成为第二次类似于1931年的大衰退。因为由第一轮的金融危机会带来恶性循环，对世界经济带来更大的危机，正是由于我们之前所做的工作，所以现在没有那么糟糕。这是因为经济学家已经从之前的经济中学到了教训，我们并没有完全的避免他，但是我们还是做了一些工作，使我们以前更好的应对像30年代碰到的危机。
主持人：有一位网友也是问到了奥巴马政府的表现，因为大家知道小布什政府执政的时期，保罗·克鲁格曼是曾经批评他们在应对金融危机方面的工作做的并不好。小布什政府执政100天的时候，调查显示支持率是17%，而现在奥巴马的支持率是67%，这位网友想问一下，现在奥巴马已经上台超过100天了，您给他的表现打多少分？
保罗·克鲁格曼：A减B加吧，我觉得对于银行的支持还比较少，政策还不够，扩张性的财政政策很不错，但是还不够，还应该再高50%。他们对于金融市场的政策很不错，特别是博能克的功劳，医疗保健方面的政策看起来不错，怎么说呢，总体而言很不错。我们不可能有什么万灵丹一下子解决了所有的问题，我觉得他们这届政府是很有能力的，组织有效，井然有序，而且很有意识。所以我挺满意的，当然，我希望他们有更好的表现。但是考虑到现在的背景，我们有一个很不错的政府，我们面临的这个威信是前所未有的。
主持人：那么A减B加是很不错的了是吗？
保罗·克鲁格曼：对。
主持人：在他的标准中已经算是非常高的分数了。
民生银行：民生银行是这次活动的主办单位，所以我想民生银行应该多提几个问题。第一个问题，保罗·克鲁格曼能准确的预言美国和欧洲的经济危机，那我想问一下，您对中国的经济了解多吗？中国的经济危机什么时候会发生？在发生之前的话，我们的政府和银行该怎么应对？第二个问题，去年全球金融风暴爆发以后，我们政府的应对还是比较迅速的，那么我对打分比较感兴趣，您给我们的政府打多少分？谢谢。
保罗·克鲁格曼：我对中国经济了解不多，我知道一些中国的外贸，还有中国的对外关系。我觉得中国的经济很难评估，经济统计数据无法很好的体现现实状况，但是中国统计数据不是明晰。很多经济学家说我们不是看中国的统计数据可以看出什么结论，问题是我可以坐下来看看日本的数据，然后说日本的GDP或者工业产值可以体现出现实情况，但我不知道看中国的数据是不是能真实的体现现实的状况。
第二个问题，这个很难回答了。显然中国做了很多的工作来刺激信贷投放，有很多基础设施的项目也被推出，看起来是很强有力的一个激励政策，从某些程度上来看，某种指标上来看是非常成功的，他快速的改进了经济表现。那么其他的一些指标展现了一些其他的信号，比如说电力消耗量并不是很高，对于一种碳元素的原材料进口也减少了，发电量也减少了，所以这就很难说。那么就我来看，即使中国专家也有不同的观点，经济学家也是如此。你经常能听到你想听到的东西，所以回答第二个问题的答案就是我也很困惑，中国比其他大部分的国家都更难理解，所以很难打分。
主持人：这一次在保罗·克鲁格曼教授回到美国以后，你再给《纽约时报》写专栏的时候，对于这次中国之行你会怎么样写？你最想传达给美国的读者一些什么样的信息？
保罗·克鲁格曼：我不知道，我得想想，但是毫无疑问，我会详写这次中国之行。今天早上本来打算看《纽约时报》，但是结果没有时间看完，所以我得想想，我看得非常有限。所以我从飞机下降以来和别人的交流也有限。
主持人：走下飞机就有很多的记者围着他，他说天气有点热，另外就是你们太热情了，我需要一点冷静的时间。
记者：我有一个问题问保罗·克鲁格曼，我的问题是你是不是能够预测一下下一次全球经济的繁荣期？全球经济下一轮的繁荣期是什么时候？
保罗·克鲁格曼：我不知道，但是我说我不知道是有前提的，因为这个还不清楚，我不知道这个繁荣将来居于什么地方，没有明显的技术上的推动因素，也没有明显的推动力，所以我得想想。这些经济繁荣的驱动因素可能会来自哪里，所以现在我不知道。我很担心我们可能会有相当长的时间处于经济缓慢增长或者是不增长的状态，像日本的90年代那样，甚至这个时间更长，因为美国能够通过扩大出口来拉动经济复苏，但是这是一个全球性的危机，没有另外一个星球供我们出口，所以我不知道恢复的来源动力来自何方，所以我担心这个经济回落会有比较长的时间。
提问：刚刚讲到预测，我的问题也是关于预测的，假设我们现在面对的经济是一个过热的经济，我们预测到它本身存在一种危机，那么这个时候有两种选择，一种选择是你去道破这个危机，但是它可能使人们丢掉了信心，结果就是使这个经济的运行低于它正常的水平。另外一个选择就是你没有道破这个危机，但是你配套一些措施使经济慢慢的回调，这两种情况的话，我想问一下保罗·克鲁格曼教授你会选择哪一种。因为可能预测本身，如果你预测一些经济不好的东西，会使人们丢掉一些信心，这一点预测本身使得这个预测变成了一些真的东西，那么它对于显示的意义就是使得经济的运行出现了一些问题，所以我想问一下保罗·克鲁格曼教授，在这两种情况下，您会选择哪一种？谢谢。
保罗·克鲁格曼：得取决于你坐在什么位置上，如果是政府的话，他不会预测灾难。那么政府官员就不会预测灾难，因为大家会指责是政府导致的灾难，所以政府官员的话就会说一些淡淡的无关紧要的话。比如当美元明显高估的时候，美元的政府官员应该怎么来做呢？他们不会说美元是被高估的，他总会说美元应该强劲。当然，也知道了，这个事实并不是如此，所以我们希望美元能够适度的强。这样的话，你说美元落20%，这并不是一个恰当的说法，但是如果你是一个独立的分析师的话，那你就应该说出这个事实。因为你的工作并不是让大家活得开开心心，而是说出事实，让大家都知道，在蒙蒙胧胧的睡梦当中醒过来。所以独立分析师说出事实并不会有什么问题，但是我想政府总会是说服别人说分析说得不对，这不是真的，他不可能会直接这样去说。因为大家还是会相信你的话，所以我是认为这个政府的很多话并不是反应的是事实。
提问：我经常听到中国的经济会超过美国，你认为这最终会发生吗？是因为人口的因素还是技术的因素？这样的话会对美中关系产生什么样的影响？
保罗·克鲁格曼：当然，中国的工人和美国的工人一样聪明，他们证明他们能够采用新的技术，只是一个时间的问题。所以最终美中肯定会成为一个大于美国的经济体，但是这个事情什么时候会发生呢？那就很难说的。因为对于目前的中国经济到底有多大，如何进行调整，这还是一个问题，现在大概是占到美国的40%-60%的样子。但是很合理的可以猜测，20、30年之后，中国的经济总量会超过美国经济，成为世界上最大的经济体。当然，也有可能比那个时间更早一点就会变成这样。但是事情会有一些变化，如果你把日本、欧洲的几个经济体加在一起的话，也就不过相当于中国，所以中国的经济已经很大了。所以当然可能我们会有一个新的体系，当然，那是不是会把国际的货币组织总部搬到北京，这当中会有各种各样的合作者，我希望他们会进行很好的合作。我相信这会变成现实，而且相对来说是比较快的，因为美国强调说美元很强劲，所以说他就有很大的声音，那么现在美国和欧洲已经是几乎平起平坐了。中国我相信货币的因素，以及其他的因素影响，中国的声音会变得越来越强。那可能需要和双方平等的坐下来互相商量。
提问：谢谢主持人。市场上会说有很多亚洲银行的机构回到美国，那在这个结果被宣布之前，财长说这个不会有问题。那你说到底是不是相信他的话？到底是取决于你是一个银行的身份，还是一个其他的职业的身份？你对这个压力测试的结果是怎么来判断的？
保罗·克鲁格曼：这个压力测试是一个非常奇怪的事情，他回答的是一些假设性的问题。根据一些具体的假设，这个经济可能会发生什么样的变化，银行的资金可能会处于一种什么样的状态。所以说更重要的一个问题就是说银行的这个体系是否足够强健能够正常的运作，我想我的观察就认为不是那么强劲。因为很多的银行勉强用难以达到压力测试的条件，所以说实际的经济策略我并不喜欢，但是总是希望银行能够找到他自己的一种解决问题的方法。所以压力测试只是一种假设情况下的一种模拟，就是说如果发生这样那该怎么办，这不是一个实质性的真实的事情。至于你是不是银行家，你是不是为此感到安心，我们大家都觉得银行确实有这样的一种改革。如果同样的银行体系和我们产生了问题的话，这就会带来一些担心的方面，所以如果是这样的情况，那么两年之后如果还会有另外一次危机的话，那我就说应该把它做一个相应的修正。
主持人：今天的时间有限，我们进行最后的一个环节。非常感谢保罗·克鲁格曼教授在北大光华管理学院的演讲，谢谢民生银行也谢谢华夏时报，接下来的环节，我们会送给保罗·克鲁格曼一个纪念品。
2009年5月10日星期日
朗读---谨以此文来纪念我的那些渐行渐远的青春与理想。
其实很早就看到了关于这个同学的帖子，当时只是感觉他是一个没有考上名校而又有很严重的名校情结的人。但是今天，当我仔细的看了有关这位同学的报道与演讲之后，我发现我错了。年少时我也曾对诗歌对文学是那么的热爱，以致我也曾发出考上北京大学的誓言，然而现在的我除了没有继续学文科以外，也已经很久没有读诗和文学作品了，更主要的是我在谋求生存的路上逐渐丢失了自己的灵魂与追求，我不再如年少时那么热忱和充满活力，不再如年少时那么执着于自己的梦想。今天这位同学的朗诵虽已触摸到我的灵魂，可我已经找不到自己了。
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我并非出身书香门第，像大多数人一样我生长于一个不算富裕的农民家庭。小时候家境并不好，但是父母都很支持我读书。不像大多数后来走上文学道路或者说在文学上有造诣的人一样，我们家并没有什么藏书，而我也很少接触到除了课本以外的其他的书籍。但正是那些被很多人不屑一顾的课本深深的吸引了我，那些行文流畅文字优美的文章让我如痴如醉，我曾在黎明的池塘边朗读，我曾在黄昏的麦田边朗读，我更会在语文课上大声的朗读。不记得有多少个早晨当别的同学都读累的时候是我的声音洪亮的回荡在教室的上空。在那些个青葱岁月里，我不止一次的告诉自己，我以后要选择读文科，追随那些文学大师们的脚步。那个时候，考上北京大学是我的理想。
但是很遗憾，虽然我是以最高的分数考上了县城最好的高中，但我并没有从县城最好的高中考上最好的大学。当我知道我考的分数不足以让我进入一个有实力的文科类的大学之后，心灰意冷的我选择了去东北一所大学读理科。当那趟秋天的火车拉着我走出山海关，走向遥远的黑土地的时候，我知道我要和我的所有梦想说再见了。
像大多数同学一样，我的大学过得很没有意义，宿舍--食堂--教室，大学里我没有做任何出格的事情。唯一的有些特点的事情是一次我们学校的辩论队和北京大学的辩论队举行了一次辩论之后，我举手提问，刚开始我不知道麦克风怎么用，后来我发现除了我的声音很小之外我的提问竟然语无伦次，大家都在笑我，然后我就说我放弃提问。回到宿舍我与舍友交流后我才发现，曾经的那个伶牙俐齿的自己已经不在了，我开始变得不知怎么表达了。（我将这种现象归结于我的想法已经超越了我的表达。）
回望那些走过的日子，我想说的是，朗读不仅能提升一个人的“语感”，更能锻炼一个人的性格与品质。有的时候并不是说你能从书本上习得多少的知识，更重要的是在学习的过程中灵魂经受了怎样的锻炼。我不敢说读了这么多年的书我的品格有多么的高尚，但我知道至少我的内心坦荡。
无论是在中学还是在大学，抑或是现在去听某个人的演讲，当我有想法的时候我都尝试着去提问，去和老师或者演讲者沟通，我受不了课堂上老师一遍又一遍的问有没有同学要说说自己的想法时教室里那死一般的沉寂，我更受不了演讲者看着大家时那渴望的眼神（那一刻他们渴望能够得到反馈，来证明他们的话题听众感兴趣）。我承认，很多的时候我对某一位演讲者的演讲有一些话要说，但是看看讲堂里那么多那么牛的人我曾不好意思具有提问过，我想那一刻我很猥琐。
最后回到在复旦大学的这位同学上面，说实话我是下了很多的决心才看他演讲的视频的，很抱歉我那猥琐的念头曾让我那么不屑一顾。但是看完了他的视频，看过了关于他的采访我才发现，那是另外一个自己，那个自己会勇敢的追逐自己的梦想。我很欣赏他每次上台都换上那套西装，我很欣赏他在老师的响应下能够上台朗诵，我更欣赏在引起了大家的关注后他竟然说他要低调。在他勇敢的放弃了老实本分的在一个不入流的学校混四年而决定四处游学的伟大面前，我想我真的沦落到了一个庸俗的过客。很难以想象在复旦大学的课堂上当老师请大家上台朗诵的时候竟也应着寥寥，并当这个同学朗诵的时候下面会有那么多奇怪的笑声，很庆幸我从来没有考虑过在这所大学念书。
相信很多曾经念过大学或者正在念书的同学都曾经很后悔自己当初为什么选择在这里读书，都会说如果在另外一所大学自己会多么多么的与众不同，可为什么只有这么一个人，或者仅仅是这么几个人勇敢选择了离开？我不敢说这位同学是否会成为下一个比尔盖茨似的人物，但我相信只要他保持这样的态度和决心，在十年二十年之后他必定会有一番成就。
在我看到这个同学的故事的时候我看了看镜子里那个猥琐的自己：“对于当权者不仁的愤恨、对于弱小者的同情，对那些先锋主义的实践者无情的嘲笑与讥讽”，我觉得我们很可怕，也许是因为我们庸俗的想法与举止扼杀了进步的春芽。这颗弱小的春芽却渴望拯救大家
-------------------------------------------------------------------------
“ 复旦的同学一开始可能比较害羞，但是如果有同学的不断带头，老师的不断鼓励，不断用激将法，我们的同学的积极性就能不断的提高，最近古典诗词导读课上咱们，如果仅仅是老师在台上讲，到了第十七周考试的时候，我们交的只是一张试卷，我们并不能获得什么。老师再好，我们自己不去主动学习，那也是没用的，老师的能力我们要积极地去学，在学习方面，我们还是要靠自己的，这样才能更好地学习与成长。
朗诵就是这样一个很好的互动过程，第一次骆老师提出让人朗诵，但没有人参与，这时候我尝试了一下，老师就表扬了我一下，我课后就和骆老师说，希望以后有更多的同学能够出来朗诵。
学习不能被动，而是要主观能动。学校是培养人的地方，尤其像复旦的学校，培养的是精英人才，就应当敢于才舞台上展现自己，这也是我为什么从舞台下走上了讲台上，这是非常重要的内容。上台对你来说并不损失什么，为什么不敢上台表现自己呢？我没有话语权说话也没力度，没有人会听从我的号召的，我想通过我的言行举止感召大家。”
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我并非出身书香门第，像大多数人一样我生长于一个不算富裕的农民家庭。小时候家境并不好，但是父母都很支持我读书。不像大多数后来走上文学道路或者说在文学上有造诣的人一样，我们家并没有什么藏书，而我也很少接触到除了课本以外的其他的书籍。但正是那些被很多人不屑一顾的课本深深的吸引了我，那些行文流畅文字优美的文章让我如痴如醉，我曾在黎明的池塘边朗读，我曾在黄昏的麦田边朗读，我更会在语文课上大声的朗读。不记得有多少个早晨当别的同学都读累的时候是我的声音洪亮的回荡在教室的上空。在那些个青葱岁月里，我不止一次的告诉自己，我以后要选择读文科，追随那些文学大师们的脚步。那个时候，考上北京大学是我的理想。
但是很遗憾，虽然我是以最高的分数考上了县城最好的高中，但我并没有从县城最好的高中考上最好的大学。当我知道我考的分数不足以让我进入一个有实力的文科类的大学之后，心灰意冷的我选择了去东北一所大学读理科。当那趟秋天的火车拉着我走出山海关，走向遥远的黑土地的时候，我知道我要和我的所有梦想说再见了。
像大多数同学一样，我的大学过得很没有意义，宿舍--食堂--教室，大学里我没有做任何出格的事情。唯一的有些特点的事情是一次我们学校的辩论队和北京大学的辩论队举行了一次辩论之后，我举手提问，刚开始我不知道麦克风怎么用，后来我发现除了我的声音很小之外我的提问竟然语无伦次，大家都在笑我，然后我就说我放弃提问。回到宿舍我与舍友交流后我才发现，曾经的那个伶牙俐齿的自己已经不在了，我开始变得不知怎么表达了。（我将这种现象归结于我的想法已经超越了我的表达。）
回望那些走过的日子，我想说的是，朗读不仅能提升一个人的“语感”，更能锻炼一个人的性格与品质。有的时候并不是说你能从书本上习得多少的知识，更重要的是在学习的过程中灵魂经受了怎样的锻炼。我不敢说读了这么多年的书我的品格有多么的高尚，但我知道至少我的内心坦荡。
无论是在中学还是在大学，抑或是现在去听某个人的演讲，当我有想法的时候我都尝试着去提问，去和老师或者演讲者沟通，我受不了课堂上老师一遍又一遍的问有没有同学要说说自己的想法时教室里那死一般的沉寂，我更受不了演讲者看着大家时那渴望的眼神（那一刻他们渴望能够得到反馈，来证明他们的话题听众感兴趣）。我承认，很多的时候我对某一位演讲者的演讲有一些话要说，但是看看讲堂里那么多那么牛的人我曾不好意思具有提问过，我想那一刻我很猥琐。
最后回到在复旦大学的这位同学上面，说实话我是下了很多的决心才看他演讲的视频的，很抱歉我那猥琐的念头曾让我那么不屑一顾。但是看完了他的视频，看过了关于他的采访我才发现，那是另外一个自己，那个自己会勇敢的追逐自己的梦想。我很欣赏他每次上台都换上那套西装，我很欣赏他在老师的响应下能够上台朗诵，我更欣赏在引起了大家的关注后他竟然说他要低调。在他勇敢的放弃了老实本分的在一个不入流的学校混四年而决定四处游学的伟大面前，我想我真的沦落到了一个庸俗的过客。很难以想象在复旦大学的课堂上当老师请大家上台朗诵的时候竟也应着寥寥，并当这个同学朗诵的时候下面会有那么多奇怪的笑声，很庆幸我从来没有考虑过在这所大学念书。
相信很多曾经念过大学或者正在念书的同学都曾经很后悔自己当初为什么选择在这里读书，都会说如果在另外一所大学自己会多么多么的与众不同，可为什么只有这么一个人，或者仅仅是这么几个人勇敢选择了离开？我不敢说这位同学是否会成为下一个比尔盖茨似的人物，但我相信只要他保持这样的态度和决心，在十年二十年之后他必定会有一番成就。
在我看到这个同学的故事的时候我看了看镜子里那个猥琐的自己：“对于当权者不仁的愤恨、对于弱小者的同情，对那些先锋主义的实践者无情的嘲笑与讥讽”，我觉得我们很可怕，也许是因为我们庸俗的想法与举止扼杀了进步的春芽。这颗弱小的春芽却渴望拯救大家
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“ 复旦的同学一开始可能比较害羞，但是如果有同学的不断带头，老师的不断鼓励，不断用激将法，我们的同学的积极性就能不断的提高，最近古典诗词导读课上咱们，如果仅仅是老师在台上讲，到了第十七周考试的时候，我们交的只是一张试卷，我们并不能获得什么。老师再好，我们自己不去主动学习，那也是没用的，老师的能力我们要积极地去学，在学习方面，我们还是要靠自己的，这样才能更好地学习与成长。
朗诵就是这样一个很好的互动过程，第一次骆老师提出让人朗诵，但没有人参与，这时候我尝试了一下，老师就表扬了我一下，我课后就和骆老师说，希望以后有更多的同学能够出来朗诵。
学习不能被动，而是要主观能动。学校是培养人的地方，尤其像复旦的学校，培养的是精英人才，就应当敢于才舞台上展现自己，这也是我为什么从舞台下走上了讲台上，这是非常重要的内容。上台对你来说并不损失什么，为什么不敢上台表现自己呢？我没有话语权说话也没力度，没有人会听从我的号召的，我想通过我的言行举止感召大家。”
4月13日 我与朗诵男的沟通全程
作者：静像 回复日期：2009-05-10 17:44:34
原名：张勉
籍贯：河南省商丘市柘城县人士
曾就读于北京吉利大学，为07级商学院学生。不只是何故退学！
作者：xy1632005 回复日期：2009-05-10 17:45:13
按照时间顺序记述：
路人乙：那五月诵诗会呢？
朗诵男：看情况，我们复旦的学生，咱们要保证在四年之后，咱们踏出校门的时候，咱们可以自豪的说，咱们复旦的学生将来比北大的学生还要强，我一直认为这么一点，咱们这个复旦大学比北大好，咱们复旦的同学出来要比北大同学要来得优秀。咱们复旦大学不仅仅是一个大学，它是一个培养人的大学，把学生培养一个“人”，每个学生走出复旦校园的时候可以自豪的说，自己是复旦大学生产出来的合格的产品。其实咱们复旦大学并不是每年拿到学位证的都是优秀的产品，也有的可能是劣质品，这点可以肯定。咱们很多同学走出复旦校门并不能保证自己是复旦最优秀的，但是有很多同学可以自豪的说，我虽然不是复旦大学里最优秀的，但我是最优秀的自我。每一个人面临的最大的敌人就是自我。
17：30
等众人散去后，我尝试主动与朗诵男搭讪
思路：从古典诗词导读课上的朗诵入手——牵扯其他课的表现——对他人生观、世界观的了解；
“你好，你是不是方便利用吃饭的时间和我做一个私下的交流么？”
纯粹以私人角度和他聊天、透露U频身份、不带摄像摄影设备防止其警惕并表示对他的尊重
通过交涉以后，邀约成功，走进南区图门串烤的某一个角落；
途中
（1）他提到了我上次的朗诵，他说我的朗诵值得他学习，我说学习本身就是个双向学习的过程，我也在你身上同样也学到很多的东西。
（2）朗诵男：“我是个农民的孩子，不要带我到很贵的地方吃饭啊！”
17：40
谈话正式开始，他点了6元的炒河粉，我点了5元的炒面（谈了近半小时）
基本思路是根据提前制定的采访提纲展开的，以下的整理可能与事实情况有所出入（我没有录音）：
1、你是怎么会想到在骆老师的古典诗词导读课上朗诵的？
骆老师本身是好老师；古典诗词导读课时们好课，中国人最不了解的是中国人自己，你对论语了解多少？为什么外国人会对中国了解那么多？……
2、我注意到：每次上课之前，你都十分的积极，是什么促使着你坚持每次朗诵的？
复旦的同学一开始可能比较害羞，但是如果有同学的不断带头，老师的不断鼓励，不断用激将法，我们的同学的积极性就能不断的提高，最近古典诗词导读课上咱们，如果仅仅是老师在台上讲，到了第十七周考试的时候，我们交的只是一张试卷，我们并不能获得什么。老师再好，我们自己不去主动学习，那也是没用的，老师的能力我们要积极地去学，在学习方面，我们还是要靠自己的，这样才能更好地学习与成长。
朗诵就是这样一个很好的互动过程，第一次骆老师提出让人朗诵，但没有人参与，这时候我尝试了一下，老师就表扬了我一下，我课后就和骆老师说，希望以后有更多的同学能够出来朗诵。
学习不能被动，而是要主观能动。学校是培养人的地方，尤其像复旦的学校，培养的是精英人才，就应当敢于才舞台上展现自己，这也是我为什么从舞台下走上了讲台上，这是非常重要的内容。上台对你来说并不损失什么，为什么不敢上台表现自己呢？
3、那既然如此，为什么不在台上表现出你的想法呢？
我没有话语权说话也没力度，没有人会听从我的号召的，我想通过我的言行举止感召大家。
4、你的朗诵得到了很大的关注，你最近关注过网上对你的热议么？你是怎么看待的？
最近有同学和我说过我的视频被上传到了网上，我就利用了校内（我觉得他并没申请过校内）复旦我看过《论朗诵男不是复旦人的十大理由》（第二部分选文的第二篇）逻辑上是立的，但事实上是荒诞的。另外，每个人都有发表言论的自由，每个人都可以就我的事做判断，来评论我的对和错，或许有些言论是非理性的，但我并不在乎，我更关注的是对我的批评。
5、网上那么多评论文章你都看过么?
我就看过一篇，校内上其他的评论文章都没去看。（《论朗诵男不是复旦人的十大理由》在baidu、google上能够搜到）
6、在每次课上，我都看到你准备的十分认真，从衣着、动作、背诵程度上来看，可以看得出都是经过精心、准备的，你能向我透露你准备过程中的具体细节么？
在我的潜意识里头，舞台是大家的，应该有更多的同学上台来表现自己，而不是畏手畏脚的蜷缩于台下。
我是这么准备的：首先，打开古典诗词导读的博客（gudianshicidaodu.blogbus.com），找到相关讲义并阅读所选篇目，但那里面仅仅有点解释，是不利于我们整体理解的，所以，我们要强调主观能动的学习。与此同时，仅仅读几遍是不能理解的，我就baidu、google输入篇名，在看过相关资料之后，理解其中的意思，私下里准备，并不要准备很长时间，但我有时会会茶思夜想深刻体会诗中的意思；通过预习、朗诵再听骆老师的讲解，那就完美了。
7、那在其他课堂和活动当中你也试图这么去做？来增加你所谓的互动？
马新：朗诵国际歌；
周作人精读：朗诵文章；
中外音乐审美：唱歌；
海子诗歌纪念会：朗诵《面朝大海、春暖花开》；
8、听说周四在胡志辉老师的思修课上你会发表一个小的演讲，你能为我透露下你朗诵的主题么？
（1）对于九零后、以及九零后概念划分的看法；
（2）自己对于“人”这一概念的理解；
（3）自己的人生观以及价值观；
9、我想这一切都能反应出你的一种人生理念，那你觉得你是一个怎样的人？
做最好的自己，每天与昨天的自己做比较，是否有进步。四年以后，当我走出复旦的校园，我相信我并不一定是最优秀的复旦毕业生，但我要做最优秀的自己，我不会给复旦丢脸。
我关注的是小事，而不是大事，朗诵本是件小事，却被炒作为大事，这是不应该的。
18：10 离开
走的时候，朗诵男正巧与我同路，我便一路走一路和他交流
一则对话印象很深：
我：复旦的软件、硬件在国内是一流的，他培养出的学生也应该比别的学生要好。
我：那我想你做这个判断肯定是基于与其他高校的一些的比较的，你能和说说看么？
朗诵男：（举例牛津、哈佛，支支吾吾，显然他对这一问题不能很好把握）
我去拿自行车的时候，他赶忙和我说了再见，并迅速消失，我试图去追踪他，但不见其踪影。
原名：张勉
籍贯：河南省商丘市柘城县人士
曾就读于北京吉利大学，为07级商学院学生。不只是何故退学！
作者：xy1632005 回复日期：2009-05-10 17:45:13
按照时间顺序记述：
路人乙：那五月诵诗会呢？
朗诵男：看情况，我们复旦的学生，咱们要保证在四年之后，咱们踏出校门的时候，咱们可以自豪的说，咱们复旦的学生将来比北大的学生还要强，我一直认为这么一点，咱们这个复旦大学比北大好，咱们复旦的同学出来要比北大同学要来得优秀。咱们复旦大学不仅仅是一个大学，它是一个培养人的大学，把学生培养一个“人”，每个学生走出复旦校园的时候可以自豪的说，自己是复旦大学生产出来的合格的产品。其实咱们复旦大学并不是每年拿到学位证的都是优秀的产品，也有的可能是劣质品，这点可以肯定。咱们很多同学走出复旦校门并不能保证自己是复旦最优秀的，但是有很多同学可以自豪的说，我虽然不是复旦大学里最优秀的，但我是最优秀的自我。每一个人面临的最大的敌人就是自我。
17：30
等众人散去后，我尝试主动与朗诵男搭讪
思路：从古典诗词导读课上的朗诵入手——牵扯其他课的表现——对他人生观、世界观的了解；
“你好，你是不是方便利用吃饭的时间和我做一个私下的交流么？”
纯粹以私人角度和他聊天、透露U频身份、不带摄像摄影设备防止其警惕并表示对他的尊重
通过交涉以后，邀约成功，走进南区图门串烤的某一个角落；
途中
（1）他提到了我上次的朗诵，他说我的朗诵值得他学习，我说学习本身就是个双向学习的过程，我也在你身上同样也学到很多的东西。
（2）朗诵男：“我是个农民的孩子，不要带我到很贵的地方吃饭啊！”
17：40
谈话正式开始，他点了6元的炒河粉，我点了5元的炒面（谈了近半小时）
基本思路是根据提前制定的采访提纲展开的，以下的整理可能与事实情况有所出入（我没有录音）：
1、你是怎么会想到在骆老师的古典诗词导读课上朗诵的？
骆老师本身是好老师；古典诗词导读课时们好课，中国人最不了解的是中国人自己，你对论语了解多少？为什么外国人会对中国了解那么多？……
2、我注意到：每次上课之前，你都十分的积极，是什么促使着你坚持每次朗诵的？
复旦的同学一开始可能比较害羞，但是如果有同学的不断带头，老师的不断鼓励，不断用激将法，我们的同学的积极性就能不断的提高，最近古典诗词导读课上咱们，如果仅仅是老师在台上讲，到了第十七周考试的时候，我们交的只是一张试卷，我们并不能获得什么。老师再好，我们自己不去主动学习，那也是没用的，老师的能力我们要积极地去学，在学习方面，我们还是要靠自己的，这样才能更好地学习与成长。
朗诵就是这样一个很好的互动过程，第一次骆老师提出让人朗诵，但没有人参与，这时候我尝试了一下，老师就表扬了我一下，我课后就和骆老师说，希望以后有更多的同学能够出来朗诵。
学习不能被动，而是要主观能动。学校是培养人的地方，尤其像复旦的学校，培养的是精英人才，就应当敢于才舞台上展现自己，这也是我为什么从舞台下走上了讲台上，这是非常重要的内容。上台对你来说并不损失什么，为什么不敢上台表现自己呢？
3、那既然如此，为什么不在台上表现出你的想法呢？
我没有话语权说话也没力度，没有人会听从我的号召的，我想通过我的言行举止感召大家。
4、你的朗诵得到了很大的关注，你最近关注过网上对你的热议么？你是怎么看待的？
最近有同学和我说过我的视频被上传到了网上，我就利用了校内（我觉得他并没申请过校内）复旦我看过《论朗诵男不是复旦人的十大理由》（第二部分选文的第二篇）逻辑上是立的，但事实上是荒诞的。另外，每个人都有发表言论的自由，每个人都可以就我的事做判断，来评论我的对和错，或许有些言论是非理性的，但我并不在乎，我更关注的是对我的批评。
5、网上那么多评论文章你都看过么?
我就看过一篇，校内上其他的评论文章都没去看。（《论朗诵男不是复旦人的十大理由》在baidu、google上能够搜到）
6、在每次课上，我都看到你准备的十分认真，从衣着、动作、背诵程度上来看，可以看得出都是经过精心、准备的，你能向我透露你准备过程中的具体细节么？
在我的潜意识里头，舞台是大家的，应该有更多的同学上台来表现自己，而不是畏手畏脚的蜷缩于台下。
我是这么准备的：首先，打开古典诗词导读的博客（gudianshicidaodu.blogbus.com），找到相关讲义并阅读所选篇目，但那里面仅仅有点解释，是不利于我们整体理解的，所以，我们要强调主观能动的学习。与此同时，仅仅读几遍是不能理解的，我就baidu、google输入篇名，在看过相关资料之后，理解其中的意思，私下里准备，并不要准备很长时间，但我有时会会茶思夜想深刻体会诗中的意思；通过预习、朗诵再听骆老师的讲解，那就完美了。
7、那在其他课堂和活动当中你也试图这么去做？来增加你所谓的互动？
马新：朗诵国际歌；
周作人精读：朗诵文章；
中外音乐审美：唱歌；
海子诗歌纪念会：朗诵《面朝大海、春暖花开》；
8、听说周四在胡志辉老师的思修课上你会发表一个小的演讲，你能为我透露下你朗诵的主题么？
（1）对于九零后、以及九零后概念划分的看法；
（2）自己对于“人”这一概念的理解；
（3）自己的人生观以及价值观；
9、我想这一切都能反应出你的一种人生理念，那你觉得你是一个怎样的人？
做最好的自己，每天与昨天的自己做比较，是否有进步。四年以后，当我走出复旦的校园，我相信我并不一定是最优秀的复旦毕业生，但我要做最优秀的自己，我不会给复旦丢脸。
我关注的是小事，而不是大事，朗诵本是件小事，却被炒作为大事，这是不应该的。
18：10 离开
走的时候，朗诵男正巧与我同路，我便一路走一路和他交流
一则对话印象很深：
我：复旦的软件、硬件在国内是一流的，他培养出的学生也应该比别的学生要好。
我：那我想你做这个判断肯定是基于与其他高校的一些的比较的，你能和说说看么？
朗诵男：（举例牛津、哈佛，支支吾吾，显然他对这一问题不能很好把握）
我去拿自行车的时候，他赶忙和我说了再见，并迅速消失，我试图去追踪他，但不见其踪影。
复旦大学"朗诵男"蹿红网络
2009年05月08日 08:46 来源：
中国青年报
发表评论 【字体：↑大 ↓小】 为探明真相，上海交通大学《益友报》学生记者周宙和陈承近日在复旦大学课堂上，对这位拒绝多家媒体采访要求的个性男生，进行了一次聊天式采访。
“朗诵男”坦承，自己并非复旦学生。他曾上北京一所大学，上了几个月的课后“觉得没意思”，便跑到北大旁听了4个月。2008年9月20日，他南下复旦，开始了一段新的旁听生活。
他说自己喜好朗诵，是为了加深对诗歌的认识，“读书千遍，其义自现”，也同时能锻炼胆量和能力，并非外界所猜测的“想红”。他在北大旁听时也在各种场合朗诵，但完全没有产生如在复旦校园这般的轰动效应。
当问及为什么最近不朗诵啦？“朗诵男”称自己从此以后要保持“低调”，因为自己的一言一行、一举一动都会引来特别的关注，所以他“不得不关注自己的公众形象”。
对4月16日那场“失败的”演讲，他仍心有余悸。“他们纠缠于我是不是复旦在校生，很肤浅！难道我不是就把我撵走，是就捧我
尽管“朗诵男”没有复旦的学生证，但他认为自己比复旦学生更有意志力、判断力、敏锐的嗅觉和执著精神。他说自己读书非常专注，从北大到复旦，已经一年没回家了，连过年也没有，就是为了能安心读书。
他给自己定下远大目标：至少花4年专心游学，不与社会过多接触，以免被污染。等从自己的“大学”毕业后，再干一番事业。
为什么要嘲弄一个敢于表现自己的人？
一直在保持低调也不想出名的“朗诵男”为何在复旦大学能迅速蹿红呢？复旦大学某校刊的一位编辑认为，“‘朗诵男’的成名并不在于他的古诗词朗诵和演讲是成功的，他的成名也许只在于他那被认为‘雷人’的言行，以及同学对他身份的好奇。”
也有不少复旦学生对此不能理解。一名复旦学生在网络上发文质疑，“‘朗诵男’的演讲实在是没什么内容，但更没有内容的表现是我们竟然得以让这样一个人在复旦红了起来，难道这就是“自由而无用”的复旦灵魂？”“朗诵男”现象旋即引发了复旦人对复旦精神的追问。
“为什么当你享受完了你却开始诋毁他了？为什么当我们说嘲弄一个人不对的时候我们却在嘲弄他？为什么我们对人这么不包容啊？我们可是自由而无用的灵魂，是复旦人啊，不是说要自由吗，为什么我们要去嘲弄一个敢于表现自己的人，为什么我们要把所有人都变成average(注：一般标准)？为什么你自己没有勇气到前面来念诗？如果你念诗，你也羞羞怯怯，不敢如此大胆嚣张。为什么他这样就不行呢？”与同学们极尽挖苦嘲讽之能事相反，思修课的陈果老师对学生们起哄的做法提出了一连串的质问。
随着近日“朗诵男”转趋低调，关于他的一些尖锐评论也趋于缓和，相应的反思开始出现在复旦学生的博客及复旦BBS上：“或许我们该辩证地看待他”；“至少他身上的胆量与执著还是值得学习的”；“他只是想成功，用过分自信来掩盖自卑心理……”
“我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利，”复旦大学社会工作学系副主任曾群副教授也对复旦学生在“朗诵男”演讲时的过激反应表示不满。“朗诵男可能阐述的观点意见在复旦学生看来‘不合水准’，但不应该是以起哄的形式与他争辩，而是应该以更理性的方式来表达。”曾群表示如果他的社会学课堂能有这样主动进行互动的学生，在不影响正常教学秩序的情况下，他是很欢迎的。“大学的精神在于平等、尊重、理性。在复旦校园，更应该创造这样的氛围。”
上海交通大学高等教育研究院副院长熊丙奇教授认为，大学本身就该实现应有的、适当的教育资源共享，如果有社会人士想旁听，学校就该提供这样的学习机会。“蔡元培先生曾经强调大学以学术为本，学术以自由为本，而自由首先就是要兼容并包”，不能因为“朗诵男”旁听生的身份而看低他的意见。在课堂上，每个人都有发表自己意见的权利，而意见没有好坏高低之分。
(周宙 实习生 唐轶 上海交通大学《益友报》陈承对本文亦有贡献)
中国青年报
发表评论 【字体：↑大 ↓小】 为探明真相，上海交通大学《益友报》学生记者周宙和陈承近日在复旦大学课堂上，对这位拒绝多家媒体采访要求的个性男生，进行了一次聊天式采访。
“朗诵男”坦承，自己并非复旦学生。他曾上北京一所大学，上了几个月的课后“觉得没意思”，便跑到北大旁听了4个月。2008年9月20日，他南下复旦，开始了一段新的旁听生活。
他说自己喜好朗诵，是为了加深对诗歌的认识，“读书千遍，其义自现”，也同时能锻炼胆量和能力，并非外界所猜测的“想红”。他在北大旁听时也在各种场合朗诵，但完全没有产生如在复旦校园这般的轰动效应。
当问及为什么最近不朗诵啦？“朗诵男”称自己从此以后要保持“低调”，因为自己的一言一行、一举一动都会引来特别的关注，所以他“不得不关注自己的公众形象”。
对4月16日那场“失败的”演讲，他仍心有余悸。“他们纠缠于我是不是复旦在校生，很肤浅！难道我不是就把我撵走，是就捧我
尽管“朗诵男”没有复旦的学生证，但他认为自己比复旦学生更有意志力、判断力、敏锐的嗅觉和执著精神。他说自己读书非常专注，从北大到复旦，已经一年没回家了，连过年也没有，就是为了能安心读书。
他给自己定下远大目标：至少花4年专心游学，不与社会过多接触，以免被污染。等从自己的“大学”毕业后，再干一番事业。
为什么要嘲弄一个敢于表现自己的人？
一直在保持低调也不想出名的“朗诵男”为何在复旦大学能迅速蹿红呢？复旦大学某校刊的一位编辑认为，“‘朗诵男’的成名并不在于他的古诗词朗诵和演讲是成功的，他的成名也许只在于他那被认为‘雷人’的言行，以及同学对他身份的好奇。”
也有不少复旦学生对此不能理解。一名复旦学生在网络上发文质疑，“‘朗诵男’的演讲实在是没什么内容，但更没有内容的表现是我们竟然得以让这样一个人在复旦红了起来，难道这就是“自由而无用”的复旦灵魂？”“朗诵男”现象旋即引发了复旦人对复旦精神的追问。
“为什么当你享受完了你却开始诋毁他了？为什么当我们说嘲弄一个人不对的时候我们却在嘲弄他？为什么我们对人这么不包容啊？我们可是自由而无用的灵魂，是复旦人啊，不是说要自由吗，为什么我们要去嘲弄一个敢于表现自己的人，为什么我们要把所有人都变成average(注：一般标准)？为什么你自己没有勇气到前面来念诗？如果你念诗，你也羞羞怯怯，不敢如此大胆嚣张。为什么他这样就不行呢？”与同学们极尽挖苦嘲讽之能事相反，思修课的陈果老师对学生们起哄的做法提出了一连串的质问。
随着近日“朗诵男”转趋低调，关于他的一些尖锐评论也趋于缓和，相应的反思开始出现在复旦学生的博客及复旦BBS上：“或许我们该辩证地看待他”；“至少他身上的胆量与执著还是值得学习的”；“他只是想成功，用过分自信来掩盖自卑心理……”
“我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利，”复旦大学社会工作学系副主任曾群副教授也对复旦学生在“朗诵男”演讲时的过激反应表示不满。“朗诵男可能阐述的观点意见在复旦学生看来‘不合水准’，但不应该是以起哄的形式与他争辩，而是应该以更理性的方式来表达。”曾群表示如果他的社会学课堂能有这样主动进行互动的学生，在不影响正常教学秩序的情况下，他是很欢迎的。“大学的精神在于平等、尊重、理性。在复旦校园，更应该创造这样的氛围。”
上海交通大学高等教育研究院副院长熊丙奇教授认为，大学本身就该实现应有的、适当的教育资源共享，如果有社会人士想旁听，学校就该提供这样的学习机会。“蔡元培先生曾经强调大学以学术为本，学术以自由为本，而自由首先就是要兼容并包”，不能因为“朗诵男”旁听生的身份而看低他的意见。在课堂上，每个人都有发表自己意见的权利，而意见没有好坏高低之分。
(周宙 实习生 唐轶 上海交通大学《益友报》陈承对本文亦有贡献)
天涯回复
作者：一个爱国的工人 回复日期：2009-05-10 16:34:04
起初他们只是删帖，我没有说话因为我不是版主；接着他们封ID，我没有说话因为我不是网管；后来他们开始拘留网民，我没有说话-因为抓的不是我；此后他们开始抓网民坐牢，我没有说话因为抓得还不是我；最后他们奔我而来，再也没有人为我说话了!
公民在狱中莫名死去，我们没有为他们呐喊，应为我们还没有入狱；矿工不断死去，我们没有为他们呐喊，因为我们不用下井；农民工被欠薪，我们没有为他们呐喊，因为我们还没有被欠薪;贫困儿童失学，我们没有为他们呐喊，因为我们自己的孩子还有书念；穷人看不起病等死，我们没有为他们呐喊，因为我们还付得起医药费；农民土地被强制征收，我们没有为他们呐喊，因为我们不需要种地；等到哪天不幸降落到我们头上，谁来为我们呐喊？不要问丧钟为谁而鸣，丧钟就是为我们而鸣.....
每天顶上几帖，将来也好对儿子说：你爹我这辈子没做过什么有出息和值得骄傲的大事儿，但是在中国终结文字狱的问题上，出过点小力。所以你现在上网发帖子再也不用担心被跨省追捕了.这是我一生最大的成就和骄傲。儿子，这个帖子你爹我顶过。
本人郑重声明：
本次回帖之所有内容（包括但不限于汉字、拼音、外文字母、单词、句子、图片、影像、录音，以及前述之各种任意组合等等）完全是复制粘贴，来源于国际互联网，本人并不明白其全部或部分之意思（包括但不限于对所复制粘贴之内容的识别、阅读、理解、分析、记忆等等），故本人不对以上及本内容负任何法律责任（包括但不限于刑事、民事责任）及其他潜在责任与义务（包括但不限于相关国家已存在、正在形成、未来将形成之的法律法规之责任），请不要跨省追捕（包括但不限于省级市级州级县级镇级乡级村级行政机关、企事业单位、司法机关、立法机关等等任何机构、单位、组织及该机构、单位和组织中的任何个人）。要详查请亲自直接联系原作者，
另:本人持有居住地三级甲等医院心血管科,心胸外科,精神科,神经内科,神经外科,遗传学科所出具有法律效力之健康证明,可证明本人无心脏病史及家族病史,无做噩梦病史及家族病史.同时还持有由本人幼儿院老师,院长,院党委书记,小中大学班主任,校长,校党委书记以及数十亲友共同签字证词,可证明本人素无参与或企图参与躲猫猫,弹脑门及任何可能危害生命健康的不良游戏之意向.
本声明最终解释权归本人所有！
起初他们只是删帖，我没有说话因为我不是版主；接着他们封ID，我没有说话因为我不是网管；后来他们开始拘留网民，我没有说话-因为抓的不是我；此后他们开始抓网民坐牢，我没有说话因为抓得还不是我；最后他们奔我而来，再也没有人为我说话了!
公民在狱中莫名死去，我们没有为他们呐喊，应为我们还没有入狱；矿工不断死去，我们没有为他们呐喊，因为我们不用下井；农民工被欠薪，我们没有为他们呐喊，因为我们还没有被欠薪;贫困儿童失学，我们没有为他们呐喊，因为我们自己的孩子还有书念；穷人看不起病等死，我们没有为他们呐喊，因为我们还付得起医药费；农民土地被强制征收，我们没有为他们呐喊，因为我们不需要种地；等到哪天不幸降落到我们头上，谁来为我们呐喊？不要问丧钟为谁而鸣，丧钟就是为我们而鸣.....
每天顶上几帖，将来也好对儿子说：你爹我这辈子没做过什么有出息和值得骄傲的大事儿，但是在中国终结文字狱的问题上，出过点小力。所以你现在上网发帖子再也不用担心被跨省追捕了.这是我一生最大的成就和骄傲。儿子，这个帖子你爹我顶过。
本人郑重声明：
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另:本人持有居住地三级甲等医院心血管科,心胸外科,精神科,神经内科,神经外科,遗传学科所出具有法律效力之健康证明,可证明本人无心脏病史及家族病史,无做噩梦病史及家族病史.同时还持有由本人幼儿院老师,院长,院党委书记,小中大学班主任,校长,校党委书记以及数十亲友共同签字证词,可证明本人素无参与或企图参与躲猫猫,弹脑门及任何可能危害生命健康的不良游戏之意向.
本声明最终解释权归本人所有！
小诗--天涯
作者：tzf1988 回复日期：2009-05-10 16:45:26
孩子，回家吧。远离那个喧嚣的夜晚；
他们说，城市的红绿灯，不是用来看，
那是飞车党用来加速的指南。
70迈还是120迈，别再将教授报怨，
科学的真相，不是几个妄人就能只手遮天。
孩子，回家吧。回到他们的中间；
你是否忘了那一张张笑脸，
曾经的相约，拼搏，永不言败，
毕生的信念。
孩子，回家吧。回到她的身边；
那里只有风的轻柔，梦的呢喃------
也许你还在自责，电影过半，你错过了与她约定的时间，
忘了吧，她一直不曾将你埋怨，
她只想叮嘱你，下一次见面，
是明天还是无法丈量的许多年，一定要远离马路边。
孩子，回家吧。回到家乡的池塘上，柳树边；
城市的下水道太龌龊，灯红酒绿布满污染，
还记得那一弯清澈见底的溪水，穿过油菜地，金灿灿的稻田，
午后的风吹过，你一定闻到稻花香，
-----还有百家饭的香甜。
孩子，回家吧。回到妈妈的臂弯里，那里最安全；
看，母亲的鬓边，又添了两三根银线，
那是在母亲节，还有三天，
你来不及说，
母亲平安，全天下的母亲健康，平安，
一个失去孩子的母亲，
对你无止尽的思念------
孩子，回家吧
谨以次小文悼念一个素未相识，因车祸遇难，同为80后，叫谭卓的同学。
孩子，回家吧。远离那个喧嚣的夜晚；
他们说，城市的红绿灯，不是用来看，
那是飞车党用来加速的指南。
70迈还是120迈，别再将教授报怨，
科学的真相，不是几个妄人就能只手遮天。
孩子，回家吧。回到他们的中间；
你是否忘了那一张张笑脸，
曾经的相约，拼搏，永不言败，
毕生的信念。
孩子，回家吧。回到她的身边；
那里只有风的轻柔，梦的呢喃------
也许你还在自责，电影过半，你错过了与她约定的时间，
忘了吧，她一直不曾将你埋怨，
她只想叮嘱你，下一次见面，
是明天还是无法丈量的许多年，一定要远离马路边。
孩子，回家吧。回到家乡的池塘上，柳树边；
城市的下水道太龌龊，灯红酒绿布满污染，
还记得那一弯清澈见底的溪水，穿过油菜地，金灿灿的稻田，
午后的风吹过，你一定闻到稻花香，
-----还有百家饭的香甜。
孩子，回家吧。回到妈妈的臂弯里，那里最安全；
看，母亲的鬓边，又添了两三根银线，
那是在母亲节，还有三天，
你来不及说，
母亲平安，全天下的母亲健康，平安，
一个失去孩子的母亲，
对你无止尽的思念------
孩子，回家吧
谨以次小文悼念一个素未相识，因车祸遇难，同为80后，叫谭卓的同学。
悼谭卓君--转自天涯
作者：水之心 回复日期：2009-05-10 14:36:33
公元二零零九年五月八日晚，就是浙大学子谭卓君被非人性的跑车撞害的第二天，我独在文二西路紫桂花园外徘徊，遇见路人甲，前来问我道，“可曾为谭卓写了一点什么没有？”我 说“没有”。她就正告我，“还是写一点罢；谭卓生前就很爱看文章的。”
我也早觉得有写一点东西的必要了，这虽然于死者毫不相干，但在生者，却大抵只能如此而已。倘使我能够相信真有所谓“在天之灵”，那自然可以得到更大的安慰，——但是，现在 ，却只能如此而已。
可是我实在无话可说。我只觉得所住的并非人间天堂。一个浙大优秀青年的血，洋溢在我的周围，使我艰于呼吸视听，那里还能有什么言语？长歌当哭，是必须在痛定之后的。而此后 几个所谓交警的遮遮掩掩的论调，尤使我觉得悲哀。我已经出离愤怒了。我将深味这浓黑的悲凉；以我的最大哀痛显示于19楼，使它快意于我的苦痛，就将这作为后死者的菲薄的祭 品，奉献于逝者的灵前。
这是怎样的哀痛者和幸福者？
然而造化又常常为人渣设计，车祸后漠然的眼神、荒唐的借口，以时间的流驶，来洗涤文二西路上的血迹，仅使留下淡红的血色和微漠的悲哀。罪人得以偷生，不知道真情何时会坦诚 于市民面前！
我也早觉得有写一点东西的必要了。离五月十二日也只有几天了，在全民沉痛悼念汶川逝者的时候，让杭州人民也纪念一下逝者吧，我正有写一点东西的必要了。
我在五月八日下午才知道文二西路飚车撞人的事，不久便得到噩耗，说遇害者为谭卓君。更是听说某部门就这个事情召开了通报会。但我对于这些传说，竟至于颇为怀疑。
然而晚上回家，从19楼证明是事实了。而且又证明着这不但是搅动事故，而且是缺乏人性的，是禽兽残害了谭卓君，因为70码的车速竟将他70kg的身体被撞后飞起5米多高，
飞出20多米远！
但下午就有通报会，说是“压双黄线借道”！
说是“飚车只是民间你超我、我超你的通俗说法”。
说是“时速只有60-70公里”！
好个只有60-70公里！即肯定了超速，又对超速定了性！按规定，超速50%以内是性质绝对不一样的。只是，不知是否他们物理没有学好抑或认为全国人民物理均没有学好，他 们忘记在70公里不到的时速下是怎样使得25岁的谭卓君飞起5米多高，飞出20多米远的！他们忘记可以通过现场模拟还测出当时时速的！惨象，已使我目不忍视了；通报会，尤 使我耳不忍闻。我还有什么话可说呢？我懂得衰亡民族之所以默无声息的缘由了。沉默呵，沉默呵！不在沉默中爆发，就在沉默中灭亡。
但是，我还有要说的话。
我没有亲见谭卓君遇害的场景，走路而已，稍有人心者，谁也不会料到有这样的禽兽。但竟繁忙路段飚车！谭卓君当场就已死亡，听说脑浆都出来了，到医院抢救半小时也只不过是尽 人事。
始终微笑的阳光的谭卓君确是死掉了，这是真的，有他自己的尸骸为证。当一个阳光男孩从文明人所发明的跑车上飞起的时候，这是怎样的一个惊心动魄的哀伤呵！
时间永是流驶，街市依旧太平，有限的一个生命，在中国是不算什么的，至多，不过供无恶意的闲人以饭后的谈资，或者给有恶意的闲人作“流言”的种子。至于此外的深的意义，我 总觉得很寥寥，因为这对有些人来说实在不过是一起交通事故。
然而既然有了血痕了，当然不觉要扩大。至少，也当浸渍了亲族；师友，爱人的心，纵使时光流驶，洗成绯红，也会在微漠的悲哀中永存微笑的和蔼的旧影。陶潜说过，“亲戚或余悲 ，他人亦已歌，死去何所道，托体同山阿。”倘能如此，这也就够了。
呜呼，我说不出话，但以此记念谭卓君！
公元二零零九年五月八日晚，就是浙大学子谭卓君被非人性的跑车撞害的第二天，我独在文二西路紫桂花园外徘徊，遇见路人甲，前来问我道，“可曾为谭卓写了一点什么没有？”我 说“没有”。她就正告我，“还是写一点罢；谭卓生前就很爱看文章的。”
我也早觉得有写一点东西的必要了，这虽然于死者毫不相干，但在生者，却大抵只能如此而已。倘使我能够相信真有所谓“在天之灵”，那自然可以得到更大的安慰，——但是，现在 ，却只能如此而已。
可是我实在无话可说。我只觉得所住的并非人间天堂。一个浙大优秀青年的血，洋溢在我的周围，使我艰于呼吸视听，那里还能有什么言语？长歌当哭，是必须在痛定之后的。而此后 几个所谓交警的遮遮掩掩的论调，尤使我觉得悲哀。我已经出离愤怒了。我将深味这浓黑的悲凉；以我的最大哀痛显示于19楼，使它快意于我的苦痛，就将这作为后死者的菲薄的祭 品，奉献于逝者的灵前。
这是怎样的哀痛者和幸福者？
然而造化又常常为人渣设计，车祸后漠然的眼神、荒唐的借口，以时间的流驶，来洗涤文二西路上的血迹，仅使留下淡红的血色和微漠的悲哀。罪人得以偷生，不知道真情何时会坦诚 于市民面前！
我也早觉得有写一点东西的必要了。离五月十二日也只有几天了，在全民沉痛悼念汶川逝者的时候，让杭州人民也纪念一下逝者吧，我正有写一点东西的必要了。
我在五月八日下午才知道文二西路飚车撞人的事，不久便得到噩耗，说遇害者为谭卓君。更是听说某部门就这个事情召开了通报会。但我对于这些传说，竟至于颇为怀疑。
然而晚上回家，从19楼证明是事实了。而且又证明着这不但是搅动事故，而且是缺乏人性的，是禽兽残害了谭卓君，因为70码的车速竟将他70kg的身体被撞后飞起5米多高，
飞出20多米远！
但下午就有通报会，说是“压双黄线借道”！
说是“飚车只是民间你超我、我超你的通俗说法”。
说是“时速只有60-70公里”！
好个只有60-70公里！即肯定了超速，又对超速定了性！按规定，超速50%以内是性质绝对不一样的。只是，不知是否他们物理没有学好抑或认为全国人民物理均没有学好，他 们忘记在70公里不到的时速下是怎样使得25岁的谭卓君飞起5米多高，飞出20多米远的！他们忘记可以通过现场模拟还测出当时时速的！惨象，已使我目不忍视了；通报会，尤 使我耳不忍闻。我还有什么话可说呢？我懂得衰亡民族之所以默无声息的缘由了。沉默呵，沉默呵！不在沉默中爆发，就在沉默中灭亡。
但是，我还有要说的话。
我没有亲见谭卓君遇害的场景，走路而已，稍有人心者，谁也不会料到有这样的禽兽。但竟繁忙路段飚车！谭卓君当场就已死亡，听说脑浆都出来了，到医院抢救半小时也只不过是尽 人事。
始终微笑的阳光的谭卓君确是死掉了，这是真的，有他自己的尸骸为证。当一个阳光男孩从文明人所发明的跑车上飞起的时候，这是怎样的一个惊心动魄的哀伤呵！
时间永是流驶，街市依旧太平，有限的一个生命，在中国是不算什么的，至多，不过供无恶意的闲人以饭后的谈资，或者给有恶意的闲人作“流言”的种子。至于此外的深的意义，我 总觉得很寥寥，因为这对有些人来说实在不过是一起交通事故。
然而既然有了血痕了，当然不觉要扩大。至少，也当浸渍了亲族；师友，爱人的心，纵使时光流驶，洗成绯红，也会在微漠的悲哀中永存微笑的和蔼的旧影。陶潜说过，“亲戚或余悲 ，他人亦已歌，死去何所道，托体同山阿。”倘能如此，这也就够了。
呜呼，我说不出话，但以此记念谭卓君！
杭州富家子飙车撞死浙大学子
网易山东济南网友 ip：123.233.*.*： 2009-05-10 04:23:57 发表
从录像里车子出现到停止，监控录像上显示大约是1秒，移动距离（出现到停止）在20米左右。那么不减速的话，就是大约每秒40米，40米*60秒*60分钟=144公里/每小时只要调原始录像，详细现场勘察加计算就可以知道最后结果。 本人要求大家转贴各论坛~~~~~~~~~
网易浙江杭州网友(124.90.*.*) 的原贴： 1
胡斌现在藏在他北方的亲戚家里了，在她女朋友的手机里有他们的几通联系电话。都是打到一个存名叫王峻方家的一个电话，号码是0414-2122652，希望他早点想通。早点自杀，而且他现在在辽宁改名叫胡玉斌，手机号是13654903111，我寝室的女生打电话骂他。他还说。我叫胡玉斌,你打错了。恶心死了
网易河南南阳网友(219.156.*.*) 的原贴： 1
交警纯粹在扯淡！
三菱官方有关EVO9汽车性能参数的相关资料：
2006年上市的EVO9，在60英里/小时的速度下的刹车距离是113英尺，也就是说EVO9在96公里/小时的速度下刹车距离是34米，那么将近42米的刹车距离时的速度只有区区的70公里/小时吗？
那些无良、无耻的交警，你们还有人性吗？！你们难道没有儿女亲人吗？！
出来混早晚要还的！
网易黑龙江哈尔滨网友(123.165.*.*) 的原贴： 1
在中国，起初小偷追打见义勇为者，我没有说话——因为我不是见义勇为者；接着人贩子拐卖儿童，我没有说话——因为我不是这些孩子的父亲；后来物业公司追杀业主，我没有说话——因为我不是小区业主；此后富家纨绔追杀路人，我没有说话——因为我是旁观者；最后他们奔我而来，却再也没有人为我站出来了。
从录像里车子出现到停止，监控录像上显示大约是1秒，移动距离（出现到停止）在20米左右。那么不减速的话，就是大约每秒40米，40米*60秒*60分钟=144公里/每小时只要调原始录像，详细现场勘察加计算就可以知道最后结果。 本人要求大家转贴各论坛~~~~~~~~~
网易浙江杭州网友(124.90.*.*) 的原贴： 1
胡斌现在藏在他北方的亲戚家里了，在她女朋友的手机里有他们的几通联系电话。都是打到一个存名叫王峻方家的一个电话，号码是0414-2122652，希望他早点想通。早点自杀，而且他现在在辽宁改名叫胡玉斌，手机号是13654903111，我寝室的女生打电话骂他。他还说。我叫胡玉斌,你打错了。恶心死了
网易河南南阳网友(219.156.*.*) 的原贴： 1
交警纯粹在扯淡！
三菱官方有关EVO9汽车性能参数的相关资料：
2006年上市的EVO9，在60英里/小时的速度下的刹车距离是113英尺，也就是说EVO9在96公里/小时的速度下刹车距离是34米，那么将近42米的刹车距离时的速度只有区区的70公里/小时吗？
那些无良、无耻的交警，你们还有人性吗？！你们难道没有儿女亲人吗？！
出来混早晚要还的！
网易黑龙江哈尔滨网友(123.165.*.*) 的原贴： 1
在中国，起初小偷追打见义勇为者，我没有说话——因为我不是见义勇为者；接着人贩子拐卖儿童，我没有说话——因为我不是这些孩子的父亲；后来物业公司追杀业主，我没有说话——因为我不是小区业主；此后富家纨绔追杀路人，我没有说话——因为我是旁观者；最后他们奔我而来，却再也没有人为我站出来了。
2009年5月7日星期四
河南一武校30余人背关公刀与城管殴斗
2009-05-07 14:31:27 来源: 大河网(郑州) 跟贴 2142 条 手机看新闻
核心提示：5月5日早晨，河南南阳一店主与城管发生争执，店主叫来当地武校两个武术教练带了30多名学员“身背关公刀，喊着行进口号”到场与城管斗殴，造成城管7人受伤，前期和随后赶到的共三辆执法车不同程度受损。5日晚当地公安局已将武校校长彭某和两名教练行政拘留。
大河网5月7日讯 城管要管店外经营，店主拒移摊位到店内。双方发生争执，店主一个电话，当地一武校30余人赶到现场，噼里啪啦对着城管干了一仗，伤城管7人砸毁3辆车。
今天上午，网友在大河论坛发帖，称5月5日早晨，南阳市唐河县一个武术学校30多名学生和该县城管10多人干仗，造成多名城管受伤，数辆城管执法车不同程度受损。
“事情发生在当天早晨7点多。”唐河县城管局局长赵新坡电话中告诉大河网记者，当时10几名城管分乘两辆城管执法车，在街上例行巡查。在走到该县文峰路南段时，见一个早餐店的店主把桌子摆在店外，因为该县有相关规定，早晨7点以后，早餐店必须进店经营，所以城管队员在车上用喇叭劝说店主把桌子和门口摆放的一些不规范广告牌收回去。
女店主一看城管劝说影响了她的生意，对着城管队员破口大骂。在随后城管队员暂扣她的广告牌时，双方发生争执。
女店主打电话向她的哥哥——唐河县少林武术学校的校长彭某求援。不一会，该校两个武术教练带了30多名学员“身背关公刀，喊着行进口号”到场，随后彭某也赶到，指挥武校学生把现场和随后赶来的城管队员打了一顿，造成城管7人受伤，前期和随后赶到的共三辆执法车不同程度受损。
大河网记者今天中午从唐河县公安局获悉，武校校长彭某和两名教练，5日当晚已被行政拘留。
因为无法联系店主及其他当事人，城管局赵新坡局长所述的事情发生过程中的一些细节，大河网记者未能核实
核心提示：5月5日早晨，河南南阳一店主与城管发生争执，店主叫来当地武校两个武术教练带了30多名学员“身背关公刀，喊着行进口号”到场与城管斗殴，造成城管7人受伤，前期和随后赶到的共三辆执法车不同程度受损。5日晚当地公安局已将武校校长彭某和两名教练行政拘留。
大河网5月7日讯 城管要管店外经营，店主拒移摊位到店内。双方发生争执，店主一个电话，当地一武校30余人赶到现场，噼里啪啦对着城管干了一仗，伤城管7人砸毁3辆车。
今天上午，网友在大河论坛发帖，称5月5日早晨，南阳市唐河县一个武术学校30多名学生和该县城管10多人干仗，造成多名城管受伤，数辆城管执法车不同程度受损。
“事情发生在当天早晨7点多。”唐河县城管局局长赵新坡电话中告诉大河网记者，当时10几名城管分乘两辆城管执法车，在街上例行巡查。在走到该县文峰路南段时，见一个早餐店的店主把桌子摆在店外，因为该县有相关规定，早晨7点以后，早餐店必须进店经营，所以城管队员在车上用喇叭劝说店主把桌子和门口摆放的一些不规范广告牌收回去。
女店主一看城管劝说影响了她的生意，对着城管队员破口大骂。在随后城管队员暂扣她的广告牌时，双方发生争执。
女店主打电话向她的哥哥——唐河县少林武术学校的校长彭某求援。不一会，该校两个武术教练带了30多名学员“身背关公刀，喊着行进口号”到场，随后彭某也赶到，指挥武校学生把现场和随后赶来的城管队员打了一顿，造成城管7人受伤，前期和随后赶到的共三辆执法车不同程度受损。
大河网记者今天中午从唐河县公安局获悉，武校校长彭某和两名教练，5日当晚已被行政拘留。
因为无法联系店主及其他当事人，城管局赵新坡局长所述的事情发生过程中的一些细节，大河网记者未能核实
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