克鲁格曼中国周”直播实录（5月11日上午）
2009-05-11 08:12:53 来源: 网易财经 跟贴 1 条 手机看股票
主题：全球经济复苏与中国机遇-2009中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周
时间：2009年05月11日
地点：北京金融街威斯汀酒店二层
主持人：尊敬的各位领导、各位来宾、各位老师，各位前辈，各位同行早上好，我是中国电视台经济频道的主持人，是一个财经记者。非常高兴今天早晨在这里跟各位聚在一起，展开一场非常精彩的讨论。今天来这里是共同参加中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周的活动。我们相信他本人以及今天我们所有中国方面的所有嘉宾的精彩观点，将会让我们对当前的经济形式导致中国对世界更加的了解和认识。
这次保罗·克鲁格曼的活动周是中国民生银行创办的，是对投资者的一次忠诚的回馈，我们中央电视台经济频道也是这次活动的支持单位之一。我想保罗·克鲁格曼先生可以称得上是一位明星经济学家，记得1999年那个时候大学刚刚毕业，钢跟来到中央电视台开始财经记者的活动，当时一个朋友送给我一本书《箫条经济学的回归》，第一个版本，十年之后，这本书又有再版，在《箫条经济学的回归》加上了全球的危机。2008年，保罗·克鲁格曼先生得到了诺贝尔经济学家奖。
这里有几个观点跟大家分享，一个就是正好前天和大前天中央电视台经济半小时节目播出的是对巴菲特先生的专访，我记得我在主持这个节目的时候，我们描述巴菲特先生的时候，用的词都是著名的投资家，传统的讲，中国的媒体一提到巴菲特就是“股神”，就是我们中国人这么叫，美国的媒体提到他的时候就是投资人、投资家，中国的媒体说的是“股神巴菲特”。
我们说到一个投资家，说到一位学者，我们往往会用大师这样的词语来用。确实，在我们的中文当中，英语当中，经济学家和经济学者是一个词，但是到了咱们中国之后，咱们就会划成等级，有学者、有学家等等。包括有一些学者到了中国以后，我们给他加上“某某之父”，咱们中国有杂交水稻的师傅，记得有一次我采访一个诺贝尔奖获得者，他发现了一氧化碳能够导致很多新药的发明，结果到了中国之后，就被中国人称为“伟哥”之父。对此他感到不公平，他对这个称号和说法觉得不好。
所以我想保罗·克鲁格曼先生，我们最好的心态和他交流的，就是把他当成一个值得尊敬的经济学家，因为值得我们去尊敬他，分享他观点的，有意思的世界级的经济学者。
说到预言本身，刚才我跟保罗·克鲁格曼先生也开玩笑的说，我说我们的大屏幕上说你是对中国的预言家，你怎么看？他说到目前为止对中国做的预言很少，这一点我感同身受。做了十年的财经记者，很多经济学者也提到过，每当我提到中国问题的时候，他们都非常的谨慎。对此各位也要非常的精神，今天上午我们把关于经济的问题提给保罗·克鲁格曼的时候，他也会非常的谨慎。前一段时间全球最火的经济学家，我跟他做达沃斯的专访的时候，一提到中国的问题，他那个时候说的非常的兴奋，一问中国的经济你怎么看，他非常的紧张。一方面，他知道预测中国实在太难了。曾经有一位美国著名的学者说了，让所有对他做预言的人，最后都大跌眼镜，出乎意料。所以我想预言中国是一个特别难的难题。
那么今天的这场论坛，我想除了保罗·克鲁格曼先生本人出席之外，还有很多重要的嘉宾，请允许我们介绍他们：
中国银行业监督管理委员会副主席蒋定之
著名经济学家茅于轼
博鳌亚洲论坛秘书长龙永图
中国银行业监督管理委员会办公厅主任寥岷
中国银行业监督管理委员会政策法规部主任黄毅
中国银行业监督管理委员会金融监管二部主任肖远企
中国银行业监督管理委员会非银部主任柯卡生
中国银行业监督管理委员会财务会计部主任李怀珍
北京市金融局党组书记霍学文
金融出版社社长魏革军
金融时报社长汪洋
中国人民银行研究生部部务委员会副主席焦瑾璞
中国证监会研究中心主任祁斌
中国民生银行行长洪崎
中国民生银行副行长毛晓峰
中国民生银行工会主任曹虹冰
中国民生银行北京管理部总经理陈进忠
中国民生银行零售银行部总经理郭世邦
著名财经评论家，华夏时报总编辑水皮
那么，接下来让我们用最热烈的掌声有请我们今天活动的主办方我们的主人中国民生银行副行长毛晓峰先生为我们致辞，有请！
毛晓峰：尊敬的保罗·克鲁格曼先生，尊敬的蒋定之主席，尊敬的各位贵宾，女士们、先生们、朋友们，大家上午好！我谨代表中国民生银行对各位领导、各位嘉宾以及中国民生银行的客户的到来，表示热烈地欢迎和衷心地感谢！
中国民生银行成立13年来，本着成为一家定位明确、特色鲜明、竞争力强的好银行的宗旨，业务不断地拓展，规模不断地扩大，效益逐年的递增，并保持了良好的资产质量，树立了充满生机与活力的崭新的商业联盟的形象。打造国内最佳零售银行，为个人客户提供高端的服务平台，是我们一直以来坚持不懈的目标。
2008年，中国民生银行做“非凡财富”以来，致力于为客户提供非凡的专业团队，非凡的专属产品和非凡的专项服务。今天，我们和华夏时报等合作伙伴一道，在这里举办2009年中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周，就是为了要为我们的客户搭建起一个与世界顶级的经济学家交流平台。通过为我们的客户提供非凡的专属服务，帮助他们站得更高，看得更远。我相信通过今天的演讲，我们的客户将从保罗·克鲁格曼那里获得收益。
长期以来，各位领导、各位客户以及媒体的朋友，对民生银行的发展给予了高度的关注和支持，在此我们深表谢意。民生银行将通过我们的精致服务帮助客户分享财富增长，成就“非凡财富”。
最后，再次预祝本次的中国周活动取得圆满成功，谢谢大家！
主持人：谢谢毛晓峰先生，也再次感谢民生银行给我们带来今天的这场活动。接下来我们有请主办方，华夏时报的总编辑，我们非常熟悉的著名财经评论家，华夏时报总编辑水皮先生为我们致辞，有请！
水皮：尊敬的保罗·克鲁格曼教授，蒋主席，龙部长和各位教授，各位领导，各位嘉宾早上好！首先，请允许我代表华夏时报对保罗·克鲁格曼的到来，和各位的到来表示热烈地欢迎！我们也预祝上海跟北京的保罗·克鲁格曼教授中国行圆满成功！
大家都知道，教授是一位经济学家。作为一位经济学家，一生之中能够猜对一次金融危机已经是很不容易的事情，但是保罗·克鲁格曼教授猜对了两次，我想他获得诺贝尔讲也是情理之中。当然，也有点意外，意外的是什么呢？大家没想到他这么快就得了诺贝尔奖，因为他91年得过克拉克奖，那是一个奖给40岁以下的青年教授的讲。那个时候大家都知道，早晚他有可能会获得诺贝尔奖，但是没想到那么快，因为近年获奖的教授岁数比较大。第二个，没想到只有他一个人获奖，因为近年的经济学奖都是几个人大家一起分享。所以从这个角度来看，保罗·克鲁格曼的价值也是比较大的。当然，我们请保罗·克鲁格曼先生过来并不仅仅是因为他获得了一个诺贝尔奖，而是因为他既然猜中了金融危机的上半场，那么我们现在更关心的是下半场怎么了解，全球经济什么时候能够复苏，中国经济在今后又能够充当一个什么角色，这是我们所关心的，所以我们现在把他请过来，给大家解疑答惑，看看能不能给大家找到一点思考的路径。
华夏时报的办报宗旨是“思想创造价值”，民生银行是为客户打造“非凡财富”，保罗·克鲁格曼作为一个思想家的到来，一定能够运用他的思想为我们创造非凡的财富价值，让我们聆听这位教授的真知灼见，为我们提供思想的启迪，谢谢各位。
主持人：谢谢水皮老师，水皮老师本人也是我们中国的经济评论界首屈一指的思想者和批评者，同时也是我们中央电视台，作为经济节目主持人，我们一直以来的支持者、观察者和批评者，他对我们提的意见一直在帮助我们，无论是我自己还是我们节目，我们的频道一起共同的成长。
我们听水老师演讲的时候，突然反应过来一个问题，他和保罗·克鲁格曼老师有一个共同点，第一他们都写专栏。保罗·克鲁格曼之所以在美国成为一个明星经济学家，就是因为他经常写专栏。因为从诺贝尔奖的理论并不是每个人都可以看到的，但是纽约时报的一个专栏，确实可以让一个出租车司机都可以评论。另外他们俩都喜欢戴围巾，冬天的时候都喜欢戴上一个丝的围巾。
而且我记得很多人说，现在最时髦的作者就是可以把理解成为保罗·克鲁格曼先生的主业是写专栏的，业余时间不小心得了诺贝尔奖。像帕瓦罗蒂是一个厨师，业余时间成了一个男高音。所以中国下一个诺贝尔奖的获得者的重任会落到水皮老师的身上，拜托了。
另外我觉得很有意思的是什么呢？现在做财经媒体的主持人和记者压力越来越大，因为专业人士正在向我们这个领域渗透。我们说到保罗·克鲁格曼先生经常写专栏，很多财经记者跟他一比，显然分量上、观点上、角落上差了很多。甚至有一些学者从开始写专栏开始，甚至开始做电视。比如有一位曾经尊敬的朋友，是美国新闻周刊的主编，曾经也是一位学者，后来开始做记者，写文章。在美国主持一档节目，采访世界各地的名人，节目的收视率特别的高。所以我的担心之一就是保罗·克鲁格曼先生有一天做电视的话，那么像我这样的后生可能真的被吓倒了，所以拜托保罗·克鲁格曼先生，还是多在学界多一点时间。
接下来，让我们用最热烈的掌声，有请保罗·克鲁格曼先生，到台上来给我们发表他关于全球经济以及中国经济的观点，有请！
保罗·克鲁格曼：大家好！在毫无预兆的情况下，你得往回看三代，回到30年的时候，这样才能够理解我们现在所面临的问题。这样的危机对于我们的祖父辈来说不是那么陌生，或者说我的父辈们也能够了解这样的事件。我想专业的经济学家在梦中可能见过这样的危机，因为我们在30年代的危机给过我们很多的内容，但是很少有人想到这样的事情还会发生。
10年之前，我写了第一版的书大家的手边都有。因为我看到了一些征兆，我看到了30年代的征兆，在90年代的时候，在亚洲的市场上出现了。我看了在日本的情况、韩国的情况，马来西亚、泰国、印度尼西亚，我看到这些市场的经济情况和30年代的经济情况有很多的类似点，我觉得这是一个恶兆，我怀疑这样的事情在其他的国家也会发生。但是坦率的讲，我从来没有想到它会发展成一个全球性的危机。
我给大家看这个图，这是全球的经济增长的一个历史图，从30年代开始算起。从这个图上大家可以看到，我们以为曾经有一个非常严重的在80年代的初期，有一个非常严重的经济箫条的时期，然后90年代初的时候，也有一个比较大的经济箫条。然后我们以为有一些比较严重的经济危机，或者在某一些地区，在90年代的时候面临一些比较大的危机。但是这一切都无法和目前我们所面临的全球危机相比。所以说大家可以看到全球的经济大幅的萎缩，我们全球的经济增长是负数，这是30年代一来出现的，这是我们这个时候的最大的一次危机。
这是一个非常大的危机，世界贸易的萎缩，以及对整个经济的一个冲击。这是世界贸易的增长率的历史数据，把全球的总的经济总量作为一个参考对象得出的。在这个时候开始的时候，国际贸易有一个小量的萎缩，大家都以为那是一个很大的问题了，但是这一次我们的全球贸易是大幅度的下降。我们看到了这些经济发展的图象，我们可以看到经济贸易的下降像30年代大箫条那样。大家以为像现在这种箫条不会再发生了，但事实上它还是发生了。
国际贸易这一次非常巨大地萎缩，很多的国家是有一定的理由的，我想很大的程度上是和银行有问题，美国的银行也是相关的。有人说有一些国家在美国进行了大量的投资的话，这个国家受到的影响就会很大。也有人说在欧洲有一些国家也碰到了这样的问题，因为他们在东欧的一些大幅度的投资也受到了影响。
但除此以外，与主要的经济危机地区，经济联系不是那么密切的国家相对影响比较小，比如日本，他已经解决了他银行的问题，所以也没有受到这次危机大的冲击。德国已经打破了他自身的银行业的经济危机的补充，所以没有受到这次危机太大的冲击。那么最新的经济体像俄罗斯、中国，与这个危机的联系并不是那么密切。因为从金融危机的角度来说，他的影响并不是那么大。但是国际贸易大幅度萎缩，使得这些国家也深受大幅度的冲击。
日本事实上几乎要进入一个比美国更严重的箫条期，尽管这次危机起源于美国，但是日本可能在这一次箫条当中所受到的冲击会更大。因为日本向美国出口的消费品受到了很大的冲击，在中国也是如此，由于出口而受到了很大的影响。尽管影响不是那么的严重，但是中国主要是制成品的出口国，所以说国际贸易的萎缩，中国也会受到很大的冲击。
我一直在说这是30年代大萧条以来最严重的全球金融危机，但是它们之间如何来进行比较呢？首先规模，是不是和30年代的大萧条那样大呢？很多人说不会。但是事实上如果你看到现在的数据的话，实际上比我们想象的更加接近。这个图是世界的经济学家，他是全球的工业生产在大萧条时候的情况和目前的情况。蓝线就是大萧条时期的，在30年代的经济萎缩开始发展的一段曲线。红线是代表目前的这次危机对全球经济的影响。
事实上大家可以看到，全球的工业生产下降的速度到目前为止，和大萧条时期的第一年是相同的。很明显，如果他在这就停住了，那就不会是大萧条了，但是到现在我们也看到有一些迹象表示这个危机还会继续。目前为止，这个曲线的幅度和大萧条的相同阶段是非常相同的，这个King是一个非常伟大的经济学家，他有一个非常伟大的理论，就是说30年代的大萧条，他来解释经济的一种巨大的箫条。
那今天的这个事件，实际上和30年代King所描述的箫条是类似的，而且现在重读他的文章的话，我想只要改几个字就可以准确地来描述我们当今的事件的情况。如果世界的工业生产萎缩，像30年代的大萧条那样的快速地萎缩，前面我也给大家展示了类似的图，现在比较的话，你可以看到世界贸易量的萎缩比大萧条时期是下降得快的。这个是非常令人震惊的，这种规模我们之前是从来没有见过的。
我想说，我们并不明确地了解为什么世界贸易萎缩的那么快，尽管有一些警示性的信号，但是我们并不能很好的理解这到底意味着什么。我还有一个很好的图来给大家展示全球的经济情况，但是对于这个经济衰退的背后本质，以及他和30年代的重复性是否一致，我自己也很难去理解。这一系列的贸易萎缩等等，至少显示这是一个全球性的危机，而且是前所未闻的，那么他影响的范围的广度和深度都有很大的可比性。
如果你只看美国的话，这是一个非常严重的危机和箫条，几乎没有其他的危机可以相比。但是当这个危机影响到全球的所有国家，几乎没有哪个国家可以从这样一种下跌的趋势当中避免。所以从全球的角度来看，可以说它是全球经济发展70年以来最大的一次危机。
那么怎么会有这样的危机呢？在这个方面有过很多的讨论，究其原因，有过很多的讨论。当我们研究的时间越长，我发现它的起因范围越广。一开始我们认为这是一个美国的次级房屋按揭贷款的问题，然后我们发现这是一个美国整个住房市场的问题。然后我们开始认识到，这不光是美国住房市场的问题，而且像西班牙、英国、爱尔兰、宾岛等等这些国家的房地产市场的问题。然后我们又意识到这是一个金融体系的问题，所以这就不再是去借钱的人和贷款的人的问题。
所以我们看到很多的金融机构，像比尔斯登和莱曼兄弟都遇到了很多的问题。这些巨型银行和巨大的保险公司，比如AIG也受到了这样的危机，几乎没有人想到过像AIG会成为金融危机当中的一个中心。然后是要研究的，大家又开始看到了更多的方面，比如说那些非银行金融机构，很多人认识到有很多的原因都是通过了在世界各地都出现了过度的负债和过度的杠杆。
这个图显示的是美国的家庭负债占美国GDP的百分比。从二战之后，家庭负债是非常小的，非常低的。随着人们购买房屋这样的家庭负债开始增加，但是相当长一段时间，大概20年的一段时间当中相对比较稳定的，也就是说家庭有相当的负债，也就是他们借贷买房屋。但是这样的一个贷款的增长速度和GDP的增长是几乎相等的。80年代的时候，这个比例还是政府的，所以到危机前，美国的家庭负债程度非常之深。唯一的负债相对比较好的地方，可以与其相比的是大萧条之前的家庭负债的水平。
可以看到世界各地和大萧条的时间都是有这样一个可比性，像西班牙、英国的家庭负债的水平，都和大萧条时期前一夜的金融水平相当。这里我们看到一方面经济体系、金融体系在不断地开放，他们在提供贷款方面，像房屋贷款方面变得越来越积极、主动，也就导致了一方面负债的增加。另外一方面在这段时间内，从80年代到现在，我们看到了一个相当长的没有重大衰退的经济发展的周期。相对的通胀也比较低，经济增长相对比较稳定，美联储的主席说这是一个非常好的协调期。大家觉得经济是受控的范围之下，风险不是那么大，这样也就鼓励大家去借更多的债务。
而且这也是一个国际性的情况，就是说全球范围内债务的增加也是如此，个人也承担了越来越多的债务。我们看到了很多的支付当中的不平衡，这个货币的帐户，像美国你可以看到，这是紫色的线，像一些新兴的经济体，像韩国、台湾、新加坡等等这些亚洲比较成功的小国。中东国家就是石油的出口国以及发展中的亚洲国家，主要是中国，当然还包括一些其他的国家和地区，也就是发展中的亚洲。另外在这样的事件中我们看到，他们经常项目的盈余越来越大。从全球的角度来说，他们主要是为美国购资，待会儿我会来解释。
我们可以看到，为什么美国每个家庭可以有这么多的负债来买房子呢？就是由于很多国家的资金，特别是发展中的国家，特别是发展中的亚洲国家，中国的很多资金流入了美国。4年前我写了一本专栏，是纽约时报上写的，就是关于美国的经济。我指出当时在美国赚钱在中国买房子，这是一个带来经济危机的方式，而不是可持续的经济增长的方式，当时我就是这么说的。我简单的说一下，这不仅仅是中国和美国之间的现象，要想很好的理解这个问题，其实我们可以看到在欧洲内部也出现了相同现象，为什么这么说呢？我指这不仅仅是美国和中国的问题，而是整个世界的问题。如果你看到欧洲整体的情况，在之前的表中我没有纳入欧洲，因为欧元的经常项目的赤字和美国也有非常的相似。他们就是有一点欺骗性，因为你在欧洲内部，其实他的情况有点像整个世界的情况。德国的经常项目是很大的盈余，德国已经成为了一个资本的很大输出国。同时，其他的一些欧洲国家，他们从爱尔兰、西班牙、希腊都是大举借债的国家。这些国家是在欧洲相对富裕的国家，他们是把钱输出，还有一些新兴的欧洲国家是借钱进来。
我就发现，其实欧洲的新兴经济体的国家像尼亚、匈牙利、拉脱维亚，他们几乎复制了东南亚10年前的情况。大家看看收支平衡，在1997年泰国的情况，以及现在拉脱维亚现在的现在的国际收支的情况是非常相似的。其实我们可以说几乎是精确的复制，但是这一次是在东欧出现。这个大家会感到很奇怪吧？为什么没有人预见到这一点呢？但是如果我们把欧洲的情况放入到全球的情况当中，之前人们可能觉得风险没有这么大，每个人都扬扬自得，觉得借钱是没有什么问题的。但是最关键的一点，就是人们都相信无论会发生什么情况，我们都可以解决这些问题，非常有信心。
那么我收集了一些愚蠢的言论，都是人们在过去所说的，有一个人很傻，这是我自己说的，我就是这个傻人，当时我说如果你想要预计美国的失业率，他和格林斯潘预计的情况总是不尽相同，所以格林斯潘也不是一个神，我认为货币政策是可以解决任何危机的，我非常坚信这一点。绝大部分的经济学家、中央银行都相信，如果你采用货币政策就可以解决这些问题。但是一年以后，98年我就改变了我的想法，我当时看到了亚洲金融危机，然后我就反思了，我这种言论是不对的。货币政策不可能解决一切的经济问题。我看到了东亚的发展中国家，他们受到了很严重的危机，他们不得不提高利率而不是降低利率。面对危机是增长利率而不是降低利率。同样在日本也是如此，日本也深陷重重麻烦之中。他们无法再简单的使用货币政策来解决其经济问题。
当人们看待日本经济情况的时候，特别是90年代有两种不同的观点。一种是人们看到日本的问题，就说他就是表明日本人经济做得不好，他们的政策做的不好，他们的领导人的决策不对，以及他们有日本国内结构性的问题。另外一种观点就是说日本的问题是这样的，日本是一个很富裕的发达国家，有稳定的政府，有比较聪明的经济学家、政策家，中央银行也不是很傻，财政部也不傻，他们有所有应有的优势，该有的都有了，如果他们都无法解决他们国内的经济危机和问题，那么可能这种情况对任何国家都有可能发生。其实美国又比日本好多少呢？所以看到日本的经验，有一些人就认为日本的情况是一个可怕的语言，对于欧洲、美国将来都会发生，甚至可以蔓延到富裕而庞大的国家。
我想说在我的大学有一大堆的专家，他们非常关心日本的情况，我也非常关切，我写过日本的书，在本世纪早些时候写的。还有拉斯顿我的同事，他是一个瑞典人，他现在正在休假，在瑞典的中央银行工作，解决他们的一些问题。还有一个同事他们非常担心日本的情况，对不起我记不得他的名字了，应该是布莱克，美联储的主席，他也非常担心日本的现象，在本世纪早些时候，他很坚决，他说美国一定不能仿效日本的情况。尽管如此，现在我们还是碰到了相同的经济危机。
所以这个图就可以让我们理解问题的本质。这是美国的短期利率，美国国债的利率是非常安全的储蓄率。追溯到1920年到现在利率的变化。可以看到这些数字很关键，有一个“0”，因为利率是不能低于“0”的。从传统的政策角度来说，利率最低也就是“0”了，这是一个利率的下界。还有一个“陷井”，试图让利率靠近“0”，在这一点人们会获得所需要的流动性。如果你想进一步的降低利率的话，人们只会尽可能的增加现金，银行也会增加储备，他们再也不愿把钱借出去了。在这种情况下，至少一般的货币刺激没有用了。因为货币政策是防衰退的第一重防线，如果你发现自己处于这种现象之中，第一道防线被打破了，利率没有用了，货币政策没有用了，降息也没有看到效果，那怎么办呢？其实美国30年代大萧条时期碰到了这种现象，但是现在没有看到，就是说第一重防线还是有用的。在早期的时候有一些预警的信号，有人看到了衰退的信息，有一些人已经发现，说我们已经发现我们自己似乎已经有日本国内经济危机前相同的征兆。但是之后21实际初的时候并没有出现危机，但现在它还是来了，所以现在的利率不可能再降了。
美联储的经济政策试图仿效所谓的“尾部理论”，他们根据通胀率，根据经济的水平，你可以告诉我美联储的利率是多少。美联储他们说根据“尾部理论”，美国的利率目前应该是-5%，我可以把利率再下降5个百分点是不可以这样做的，所以这种情况下，政策是受到了很大的限制，受到了几乎为“0”的限制。因为这个曲线如此之大，所以这个政策就无效了。
当然还有其他的事情可以做，就是经济领域的经济学家可以做的事情。比如美联储有能力除了降利率以外，还有其他的事情可做。他可以买各种各样的资产，在这张图上大家可以看到，要理解目前所处的处境是非常重要的。这个图上显示的是美联储的所有资产。底部的蓝色部分是短期国库券，传统上是美联储所持有的第一个资产。自危机以来他们到底做了些什么呢？他开始大量的买入其他的资产类别，向中介机构，向美国几乎是国有的按揭，也就是向比尔斯登贷款的“安比尔斯”，还有AIG，还有其他的一些资产，可以看到他的货币政策实际上是做了很大的调整。这个从某种程度上可以说是对现在市场产生了一定的影响。之前他受到的冲击现在几乎有所恢复，这主要是由于一系列非常激进的政策所产生的效果。但是不可能恢复到正常的水平，不足以去抵偿任何负面的效果。
那么大家也在想美联储到底在利率不能再下降的情况下，有多少其他的手段可以起到这样的作用。可以看到，他的资产持有规模已经从8千亿增加到了2.3万亿，实际上如果真的要把这个效果体现出来，可能这个资产是要达到10万亿，这个是不可能做到的，所以这是正常的现状。
那我们实际上用刺激方案，各种各样的刺激方案来应对这样的危机。比如说扩大财政预算赤字等等，那有些几乎是自动的发出，因为随着经济萎缩的时候，税收会下降，有一类的支出会自然而然的增加。当然，在美国包括中国有一些特异来扩大财政预算赤字。我们把大量的钱投入到希望能够刺激恢复经济的领域去。在大部分的情况下，这种比较谨慎的部分，也就是刺激方案中比较谨慎的部分，也就是说一种规划的情况下，来针对经济萎缩所做出的部分，到目前为止还没有产生效果。在中国以外的地方，这些刺激方案只是刚刚开始把钱投放出去。当然，这也是一种可能扩张的方法。
如果在危机之前你来问经济学家，我们是否能够采用一系列的非常规的货币政策来应对这样的危机呢？那么答案肯定是毫无疑问的说是可以的，但是事实上我们可以看到要比想象当中难得多。这当中一个主要担心的地方就是财政的不平衡，总的规模已经对一些政府的长期的预算赤字达到了绩效，很多人都看到了这个问题。这当中的红线是代表的负债与GDP的占比，一开始的时候就已经很高的水平，现在肯定已经要超过100%的方向发展，这个是非常危险的。如果一个国家的负债超过GDP的100%，这是一个非常危险的区域。在美国二战之后做到的是这样子的，比利时在90年代末的时候，他的国家的负债水平也是这么高的。但是国家的负债率已经达到了这么大的话，就会存在很大的问题，如何去向投资者说他具有偿付能力？如果你向银行说你买不良资产，但是这个毕竟还是有一些限度的，有一些国家，比如一些小的国家就发现他们国家的负债已经成为真正的问题了。
我曾经想象过，当然，不是那么愉快的想象冰岛的事情，只是一个非常小的国家，但是他的政府非常的成熟，但是在危机面临的时候他们减少支出来扩大这个，大家开始担心他负债的水平。90年代的时候日本也是如此，接下去爱尔兰可能也会面临这样的情况。
现在到底发生了什么呢？我想危机的极端阶段几乎要快结束了。我们看着一系列的各种各样的指标都显示出全球经济还在萎缩，美国的经济也在萎缩，但是它的萎缩情况与两个月之前相比已经不是那么糟了。比如说在美国的一些救济金的申请，每个星期还会有几十万件，但是和高峰期的每个星期46万件相比是下降了。所以说可以看出这是一种改善，或者至少说明下降的趋势。
还有就是全球的PMI，他已经显示出全球还在进一步的萎缩，但是不是萎缩的像之前那么快了。所以从全球的经济落体阶段几乎要结束，当然这也是一种好事，这也就意味着可能不会完全重复大萧条的情况。但是这种停滞的状态还会维持相当长的一段时间。
那我用这张图，左边是美国的GDP的数字来做一个比较，来说明这个问题。这里显示在90年代的时候日本的情况。大家可以看一下，我们说过日本，几年来在美国我们也在说日本，说日本有一种非常谨慎的“尾部”，我们不希望成为日本的样子，日本是发达经济的一个负面的反应。但是实际上在日本从来没有发生过任何严重的衰退，有的时候会有一些问题，像90年代的时候他也经历了一些问题，但是他所受到的经济危机从来没有像美国现在受到的冲击那么大。所以说日本的经济从来没有出过所谓的大的问题，即使在当前的这种情况下。我看到日本过去的10年、20年，整体的表现还是不错的。我们目前所处的情况要比日本90年代的情况糟得多得多。但是日本也确实发生过一些事情，也就是说日本的衰退维持了相当长的时间，他的经济迟滞维持了10多年的时间，一直到2003年。
所以这是我现在对经济危机比较担心的一个方面，我们不会进入到向大萧条时期的深入的危机，这个我不太会担心了。但是另外一方面我担心我们在真正的恢复之前，还会有相当长的一段时间。也就是说通常情况下，当我们说这个危机或者说是衰退终止的时候，也就是GDP开始增长开始扩张。那在美国的话非常有可能在今年我们会说衰退已经终结，如果有人在9月份的时候宣布危机已经终止了我也同意，但是并不是完全的停止。2001年的时候，他宣布了结束，但是就业率一直到03年6月份才开始回升，即便是一个衰退期结束，但是经济并不意味着直接的回复。我们可以说经济危机终止，但是就业率还是维持到比较高的水平，这是我最担心的问题。
那么整个全球的经济会在相当长的一段时间里受这样一种像日本90年代面临的长时间的静止待滞。所以想想全球经济背后到底有哪些驱动因素，在危机之前我可以看到，消费支出是非常大的，住宅的投资是非常大的，在美国如此，在其他的国家也是如此。这些消费和支出都是基于负债的，基于很高的负债成本的情况下。但是住宅这个市场我们估计，希望能够在几个月当中稳定下来，但是即便稳定下来，我们还是有很大的住宅市场的负债，因为还是有那么多的房子已经建成，所以你可以看得到，对于住宅方面的投资不会恢复。美国的消费储蓄率，2年前是0%，现在是4%，很难相信还会走回到0%，因为目前的水平是进一步的上升，因为大家还是汲取了教训。所以储蓄的增长也有消费的水平，不会恢复到历史上那么高的水平。
还有就是就业。如果政府的支出很大的话，那么就业可能会比较好，但是目前来看不大可能。或者说如果我们有很大规模的商业性的投资的话，在过去的几十年当中从来没有出现过这么高幅度的投资，所以很难相信在接下来的时间里面会有这么高的投资。所以我确实很难看到这些恢复到底在什么地方。
在日本06、07年实现了经济的恢复，他们怎么做到的呢？首先，他们在真正的有效的汇率方面有一个大幅的下降，在那个10年当中，他的汇率的下降，所以说对他的产品出口带来很大的好处，还有日本的出口量也大幅度的增长。
这张图显示的是两个事情，一个是日本的投资情况，投资占GDP的比例，这是左边的数字和蓝色的线。还有日本的长期消费，就是右边的红色的线。很多人说日本之所以可以恢复，是因为他解决了银行的问题，因此可以投资资本的扩张，那实际上并不如此。如果你看到在恢复的时候投资略有增长，但是大部分的情况是他开始大量的出口，日本大量的向美国和中国出口。当然，还有相当一部分是通过中国间接地向美国出口，所以他享受到出口带来的一些好处。
如果说我们现在担心美国以及世界其他部分的国家可能也会有日本的这个遗漏的10年的现象的话，那么我们一定要记住，日本后来是怎么复苏的，怎么样拣回来遗失的10年，是通过出口的增长。这是很正常的，如果一个国家经历了金融危机想要恢复的话，是通过出口来恢复。几乎所有的国家如果历经了严重的经济危机，他们都是通过出口剧增来恢复的。
我们看一看亚洲的金融危机结束时候的现象，经常项目的平衡和GDP的比例，韩国、台湾，你可以看到这些国家危机前是很大的赤字，到危机之后通过出口有很大的盈余，这就是恢复的一个技术。所以这些国家现在还是盈余的国家，尽管现在危机已经过去了10年，他们还是经常项目的盈余。
这个图很好的指出了这一点，红线指出经常项目在新兴的亚洲国家，当然包括中国，占GDP的比例。亚洲从危机中走出，也就是90年代末从危机中走出，他们由于采用了出口出现盈余，然后他们接下来的几年中都在不断地积累他们的贸易盈余，现在盈余越来越多，这就让他们从金融危机中走出来。日本的复苏也是如此，他们遗失的10年也是因为很大的出口剧增，带来了经常项目的盈余。
下面我们来看看现在的情况。简单的说，整个世界都深陷危机之中。可以说这是处于90年代的日本，和90年代的新兴亚洲国家的危机之间，所有的国家都受到了剧烈的金融危机的震荡，干扰了金融市场，减少了资本流入，新兴市场的资本也减少了。由于新兴市场的资本减少了，整体的需求也缩水，使得一些发达国家的利益降至零。整个世界像日本遗失的10年的情况，但是这次的危机更严重。现在日本已复苏，由于他们有很大的贸易盈余，对其他国家都有剩仓。新兴的亚洲国家他们也能够复苏，由于出现了很大的贸易盈余，就是在亚洲金融危机之后，亚洲国家也能够复苏。
那么现在整个世界陷入了这样的危机之中，如果我们想要遵循之前的复苏轨迹，我们需要整个世界都来有贸易的盈余。但这就有问题了，除非我们再发现另外一个星球，他们来向我们买东西，不然的话我们没有人可以去出口了。我们所有的国家都需要贸易盈余，所以可以说我们现在就缺乏了之前的复苏机制，如果想要走出这个危机的话，用历史的方式是不行了，这是我个人觉得，很难找到现在危机结束的方式，或者解决的方式。
很多人都会问将来我们会通过出口的增长来复苏，但是现在是一个全球的危机，我们找不到另外一个国家可以接受我们的出口。那么在30年代的大萧条中，他结束的时候是很成功的，但是这种完全的复苏很大程度上是由战争发起的。由于战争，所以带来了大幅的公共开支，刺激了需求，我想现在我们可不想重复那种经历吧？特别是我们今天可不想引起一场战争来结束经济危机。
我猜想，在将来总会有一些方法出来，可能新的技术，有很多公司都在进行研究，可能出现新的技术，或者环境政策会引入各个部分，各个国家投巨资，投入绿色科技，绿色的环境基础设施，可能这是一条路。还有为什么现在这么艰难来找到复苏之路呢？毕竟大部分的美国人都认为20年前美国是完全就业的市场，其实20年前消费者存的钱比现在多得多，美国可以达到完全就业，即使我们没有很大的房地产市场的泡沫，我们可以达到完全的就业，为什么当时能做到，现在做不到呢？为什么现在美国无法完全就业而带来复苏呢？这个答案是我们有太大的贸易赤字。
如果要想美国复苏的话，如果有很大的贸易赤字这是不可能的，这个是不曾见到的，其实这是全球收支的不平衡，使得我们很难来找到全球的复苏之路。也就是说那些大的新兴国家的盈余国家，他们对整个世界来说也是一个问题。我发现我们很难找到一条复苏之路，除非新兴的经济体包括中国更加的注重内需，这对于发达国家的复苏来说也很重要。
由于中国和其他的新兴经济体已经有很大的贸易盈余，我觉得将来这是一个大问题，盈余的国家将来是不是能够更加注重内需，这就是美国人对于中国的一个大预言吧，其实我不知道有什么答案，中国的经济很独特，很难预言。但是我可以这么说，中国会面临巨大的压力，来自于美国和欧洲的国家，减少贸易的盈余，并且更加注重国内的市场，国内的内需，因为所有的国家都深陷困难之中。将来的几年中，中国的贸易盈余将成为世界关切的重点。而且我相信除非中国有重大的政策调整，否则很多国家都会对中国施加压力。我非常赞成乐观的观点，但是现在是失败的，现在很难有乐观的观点。当然，我们整个世界没有什么自由落体式的再崩溃，但是我觉得经济的危机可能一到两年是难以复苏的，大概要5到10年的困难时期。
这个危机有一些人会认为它是恶梦，现在恶梦成真了，将来肯定会碰到很多的困难的，谢谢各位，这就是我的观点。
主持人：谢谢保罗·克鲁格曼教授，感谢您精彩的发言。我想简要的总结一下，如果有不对的请指正，如果你想要一个预测经济的简单模型，在将来的2到3年中，这就是模型。上帝想他怎么样，再加上一个误差，那就是这样了。怎么样？我把刚才保罗·克鲁格曼教授的演讲给大家做个简单的总结。他说第一个方面是说全球方面的成因，他说成因当然是美国这边过多地消费，包括对中国的暗示。因为他曾经写过一些文章，就是中国的钱都到了美国，导致美国的借贷率高，最后债台高筑。他作为一个记者，他觉得如果说到官方的全球经济危机下行，可能最早今年9月份就会宣布危机过去了，但是非官方的结束，可能需要相当长的一段时间才能到来。
他说如果看一看历史，目前全球经济的情况跟90年代日本失去的10年的情况非常的类似，跟当时亚洲取得新兴经济体，新兴经济情况非常的类似。如果研究当时的经济历史，无论是日本还是哪里，他们走出10年的遗失主要是依靠出口的猛增。但是全球出现这个问题的时候，出口到哪里去？需要到另外一个星球，但是我们找不到另外一个星球在哪里。所以像中国的国家，我们真的只能靠内需了。在相当长的一段时间内，欧美国家降低中国出口顺差的压力非常大，中国要靠内需。
他最后说了一句话，他说我们总是担心恶梦，现在恶梦成真，但是还是要保持乐观的心态，毕竟世界和生活还会继续下去。
好的，保罗·克鲁格曼先生做了一个非常精彩的演讲。接下来，我们就要请出我们中国最具智慧，最具远见的学者和专家们上台和保罗·克鲁格曼一起探讨这个话题。
我们今天隆重的请到了这样几位专家，现在我们请他们一起专家和大家一起讨论。
有请著名的经济学家茅于轼先生、博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生、中国证监会研究中心主任祁斌先生等，再次有请保罗·克鲁格曼先生。
我们讨论即将开始，刚才听了保罗·克鲁格曼的一番演讲，前两天我看到了基辛格博士写的一篇文章，他写的不光是经济，他说我们现在正在进入一个世界的新秩序，因为这场经济危机改变了很多。2009年是这个新秩序开始的第一年。我们今天的主题叫“全球经济复苏与中国机遇”，在这场经济危机的应对当中，我相信保罗·克鲁格曼教授本人也是不停的听到，这个机遇当中有两个最大的权利转移，或者是影响力转移。一个转移就是经济学从企业回归到了政府。另外一个转移就是权利的经济影响力的转移从发达国家转移到了新兴经济体，特别是“金砖四国”，中国和印度受的影响相对比较小，所以中国的角色越来越大，五年之前如果你问，我相信问中国工商银行的董事长，说2009年中国工商银行会成为最大的银行，他肯定不会相信，但是今天真的变成了。中国成为世界第三大经济体，中国可能成为世界第二大经济体的时间被大大缩短了，时间被提前了。
所以首先把这个问题抛给保罗·克鲁格曼先生，如果这个世界真的进入了一个新的时代，这个时代会是一个什么时代。特别是有人说这场危机和改变全球的分工，会改变贸易的结构。我们知道保罗·克鲁格曼先生08年获得诺贝尔奖的理由是因为他的新的贸易理论，那么到底这个世界的新秩序是一个什么样的秩序，中国在这个秩序中扮演着什么样的角色，我想用这个问题开始我们的讨论。
保罗·克鲁格曼：我想说经济危机给世界带来新的秩序，我觉得对这个说法是比较饱受一点。我们看到在这个危机当中我们受到了很多的冲击，幸运地是我们的一些主要的经济体并没有完全的崩溃，我们也没有战争。所以说危机给世界的次序带来很大的动荡，但是没有完全的改变。
中国在这个危机当中与其他国家相比，相对受得影响比较小一点。当然，其金融政策到底有多少的成功我们还要做很多的讨论。但是直接的冲击对一些发达国家的冲击要大，要比在发展中国家要大。主要的发展国家，包括像中国、巴西，俄罗斯也受到了比较大的冲击。
这就带来几个结果，首先，这种机构政府，美国的机构政府被抹掉了。我想我会提到在亚洲危机的时候，90年代末的时候，亚洲金融危机带来两个结果，一个是美国成功地开始了建立亚洲货币基金，这样能够提供一种类似于国际货币组织的，对亚洲经济体的支持。那有很多的游说阻止这种活动，防止IMF的动作。这次我们确实是成立了这样的一个亚洲货币基金，为这个地区做事。这次并不能阻止，而且是这次根本就不想去控制。所以说你看到这种权利的转移，亚洲的经济危机的未来的管理者是来自于亚洲的，而不是来自于华盛顿的指挥者。
我还记得10年之前，美国给很多的国家讲了很多课，告诉他们应该怎么来做等等。我们知道怎么来处理，华盛顿的这种意见主导了这种政策，他们指挥着其他的国家照着他的方法做。但是这次危机当中，美国的经济受到了重创，但是美国的这种榜样也不再那么光鲜。有一些10年之前的人说的话，很多美国人都说我们的经济优势是透明的会计制度，但是这已经没法再说了。我们的经济优势是有一个非常健全的金融体系，现在也没有人提了。所以说没有就不再起主导的作用，这是一种权利上的转移。
还有贸易，现在在世界各地出现的分工是非常典型的做法。大家可能知道，我获得了诺贝尔奖，其中实际上说的是一种非传统的教育，不是讲资源的来源、工资等等这些因素，而是取决于经济的贸易所带来的。但是整个世界的影响比较大的贸易，还是传统的贸易形式，像美国或者是加拿大，或者是欧洲，他们的这种贸易也是非常类似的。那么在美国和中国之间的贸易或者是日本和中国之间的贸易，你可以看到在中国的劳动力的上面，美国就4%，所以工资上有25倍的差异。那么在技术方面也有很大的影响，中国开始在扩大规模，但是总得来说，中国的出口还是劳动力进行的，或者是劳动力度比较大的部分，这个可能会发生一些变化。中国正在逐渐进入一种垂直整合的体系，中国也有一些廉价相对高质量的劳动力，能够在这个流程当中承担一定的作用，这个不会有变化。所以说在中国，在全球制造贸易当中的决策的变化，我觉得不会发生的很快。
所以说变化的话，实际是我们机构安排方面的，就是谁给谁出建议的角度的一种变化，而不是国际贸易上的变化。
主持人：所以你的比较优势还是有用的？
保罗·克鲁格曼：我说上帝喜欢这种玩笑，根据这种比较优势的话，在国际的贸易当中，实际上起的作用是越来越重，所以我之前说的话还是有用的。
主持人：他很幽默，他刚才说他得诺贝尔奖的理论，刚刚正好说世界进入新的时代，脱离传统的比较优势的时代，他说导致他的理论不再适用了，非常有意思。刚才他提到了华盛顿共识，我记得在今年的峰会上结束的时候，英国首相布朗说了这么一句话，全世界的媒体直播，他说今天意味着华盛顿共识的时代就此结束了，美国式的金融经济，美国方式结束了，刚才保罗·克鲁格曼又印证了这个观点。作为主持人，我的责任是挑逗专家、逗专家，挑逗领导、逗领导。可能不是所有的专家都同意保罗·克鲁格曼教授的观点，下面我们有请茅于轼老师。
茅于轼：保罗·克鲁格曼教授前一阵提到过对中国经济问题的判断，今天他简单也说了一下，他说中国不存在内生性的经济危机，中国是出口危机，这个判断我是非常同意的。对于中国经济问题的判断，涉及到中国怎么应对当前的困难。我觉得中国不存在危机问题，什么是危机呢？就是没有钱了，银行倒闭，企业破产，一连串的，这是危机，中国没有这个问题。中国的问题是出口太大，今天保罗·克鲁格曼教授讲了，创造了非常大的贸易盈余，变成全世界经济不平衡的一个主要的原因，中国要解决的是这个问题。
所以在美国，一连串的破产、倒闭，政府拿出钱把这个连锁反应切断是很对的，但是中国不存在这个问题，中国不需要政府拿好多钱切断破产的连锁反应，中国有破产问题，但是是由于出口危机造成的。所以中国的问题要解决，必须解决结构问题，就是出口太多，进口太少，内需不够，这个问题我们要解决。这个问题不解决的话，政府再拿数万亿问题还是存在的。
其实美国也一样，美国也不光是政府拿钱能解决问题的，美国也存在着结构问题，今天保罗·克鲁格曼教授提到了美国的储蓄率这么低，储蓄率这么低是结构问题，这些问题不解决，你表面上看GDP不下降了，但是问题还在呢。所以不管中国、美国，尤其是中国要解决经济困难，从根本上讲要解决结构问题，这个我就不详细谈，我们有一系列的问题。
今天保罗·克鲁格曼教授的演讲我提两点评论。第一点评论就是谈到美国的家庭债务上升的非常大。我们知道，每一块钱的债务都有一块钱的债权，不可能光有债务没有债权的，一定是债权和债务是同时发生的。所以如果我们换一张中国家庭储蓄的图也可以看到不断的上升，中国的家庭储蓄。一个债务上升，一个债权上升，现在我们看到造成金融危机的一个部分。
那么我的问题就是如果没有债权债务好不好？那就没有金融业，金融业就是借钱还钱，而且金融业扩大，就得债权债务要大。因此我就想这样一个问题，究竟我们怎么分析债权债务的问题之所在，这是我第一个问题。第二个问题，保罗·克鲁格曼教授给了我们一张图，就是短期的银行利息率，最低的时候降到“0”。那么全世界好几个国家，比如日本都用过“0”利率的政策。我的问题是是不是可以用负利率政策？就是说我存了100块钱，过了一年我拿回去95块，我问银行借100块钱，过了一年我还钱的时候，还95块。
主持人：那5块钱当银行算管理费了。
茅于轼：负的银行利息率是不是可以实施，如果可以实施的话，可以给我们的货币政策带来更大的空间。事实上，我们经常有负利息率，通货膨胀很高的时候，利息率就是负的。我的问题是不是可以用民意上的负利息率扩大我们的空间。最后，我是个经济学家，我比较喜欢从理论上分析问题，我觉得微观经济学有非常扎实的理论基础，他的逻辑框架是很严格的，不会出问题的。所以我们相信自由贸易永远是对的，但是这个理论只是静态的，不是动态分析的。一涉及到动态，比如说有期货，有投机，有投资，有借贷，这就不是一个静态的。涉及到未来的时候，就有不确定性进来了，不确定性一进来这个问题就非常复杂了。我觉得到目前为止，没有一个理论能够应对未来的不确定性所造成的各种问题，特别是经济危机。
所以我的想法，人类不可能逃脱经济危机。我们要研究的只是危机来了以后怎么处理，从这方面来看，我觉得可能是做出的贡献是非常大的。在以前我们对这方面可以说是一无所知，但是他提供了一个很开阔的思路。我们现在有各种财政政策，货币政策，有各种利息率、汇率，有许多的手段来应对这个危机。这个是我们要研究的重点，这就是我的评论。
保罗·克鲁格曼：让我尝试的来说一下这些问题吧，顺序不是按照他的说的。确实也就负利率政策有过一些讨论，但是问题在于要你持有现金这样一种是可能的话，那么负利率就不可能了，事实上如果我们看在90年代日本的话，大家持有大量的现金，就是因为利率是“0”，所以现金就是一个很好的选择，银行也会有大量的储备。如果我就你的储备加收负利息的话，他们可能会有很大的陷井。那么如果这样的话，你必须还要有一个配套的政策，就是说让现金贬值，比如说100块钱的钱，在某一个时点上就不能用了，这个现金不能用了。比如说你的操作上有号码，那么某些号码在某些时候这个货币就不能用了。用这个配套东西去配套，有可能做到负利率，但是会变得更糟。
我前面已经说过通胀可能会起的一个作用，我要求日本设计比较高的通胀率，但是他们没有这样做。他们在美国的通胀率只有2%，欧洲的通胀率目标大概也差不多，市场也不相信。所以说在未来10年的通胀率只有1.3%，也就是说市场认为持续的通胀比目标低得低。所以在这样的危机之下，如果这个危机到了足够严重的话，确实我们会提高通胀。有可能成为一种答案，从理论上来说，这是一个正确答案，但是从实际的操作当中很难实施。
说到负债，我一直非常小心的使用家庭负债这样的用词。随着金融体系的增长确实也会有很多的负债现象，这是一个好事，这意味着这个企业很好的利用你的金融体系，把储蓄转化为推动动力。某种角度来说，家庭负债也是好的，但是在美国的话，我们看到用于购买住宅的家庭负债大幅度增长，那我用的词就是说购买住宅用的负债，这样的话增加他们的负债。还有就是美国家庭的信用卡和按揭使得他技术举债，这样使得家庭的储蓄非常的低，甚至为“0”，甚至为负。所以说在47年的时候，我们的负债水平是非常低的，但是负债占GDP的比例肯定是过高了，就不好了。
就未来而言，金融理论学家声称金融市场的效益理论也可以适用于有效市场。也就是说在金融市场上的市场价格应该总是根据不断地能够得到的信息，得到修正，使得大家做出正确的决策。这个理论是在危机时用来解释很多的参议问题。比如说有很大的借贷量，比如说次级的按揭，他就说市场把衍生品，基于住房按揭的衍生品，市场把他们的估值是相当于面值的百分之百，这也就意味着这是一个安全的投资，因为这个市场是有效力的，所以他能够很好的对市场进行定价。
但实际的在危机当中的时候，有效市场的理论是不对的，实际上是非常糟糕的指导原则。市场上有很多的泡沫、过头的东西、系统性的问题，和金融机构的管制相关的一些问题。很多的金融市场是机构性的，个人的影响是非常之小的。所以金融机构的体系之下，薪酬又起到了很大的作用，而且薪酬体系会扭曲一个市场，如果你是一个金融机构的经理，那么要用很多杠杆来投资于风险很大的资产。然后你的投资回报在短期内是很高的，虽然几年后会崩溃，但是前几年回报很高的时候，你的收入是很高的，最后市场崩溃了，你用不用把奖金退回去，这肯定会使得很多金融机构的经理人冒很大的险，去赚大钱。所以我们应该承认，我们过于相信金融市场的有效市场理论，这是我们惨痛的教训。
我想说我们的祖父他们其实很了解，很清醒地认识到了这个经验和教训，其实我们今天所看到的情况，就是我们忘记了我们祖父一辈他们的教训，我们的祖父一辈他们看到了银行业的崩溃，1931年的时候，他们看到了大萧条，他们理解金融部门、金融界是很有用的，但是也非常危险，必须进行紧密的监督。而我们却扬扬自得，忘记了先辈的教训，我们不用对其进行监管，对金融市场不用进行监管，我们现在就由于这种扬扬自得受到了惩罚。
主持人：龙永图先生是我们贸易界的老领导了，龙先生。
龙永图：因为时间关系，我就想发表一个观点，就是完全同意刚才保罗·克鲁格曼先生讲的，这次金融危机只是震动了一下世界经济的次序，但是并没有根本的改变整个全球经济的管理次序和经济发展的格局。
刚才大家好像都觉得全球经济的重心从发达国家转向了新兴经济国家，我觉得这都是表面现象，没有发生这种变化。如果全球经济管理的发展中心从企业转到政府的话，那么特别这个观点在中国是非常有害的，因为我们中国改革开放30年的主要方向，就是怎样把经济管理的权利从政府转到企业。如果真是出现了这种变化的话，我认为是中国改革开放30年的一种倒退。我们有一些人，特别是很多政府官员扬扬得意，希望进一步强化他们手中的权利，我认为这是一种非常错误的误解。中国政府干预的权利应该越来越小，企业的自主权或者企业对整个经济发挥的根本性的作用必须强化，这是我们中国改革开放30年最重要的方向，这个方向绝对不能动摇。而且我相信，像美国和其他的一些发达国家对经济的干预只是暂时的，是一个特殊情况下所产生的一个特殊的例外的政策。他们肯定会退出这个市场的，只是时间问题。所以我们不能够把金融危机中产生的这样一种现象，使得我们中国改革开放30年重要的方向出现逆转，这是非常危险的事情。所以锦涛同志在去年12月28号讲到，对于改革开放的问题绝对不能动摇的，绝对不能够懈怠，绝对不能折腾。这是非常重要的时刻发表的一个重要的观点，改革开放的方向是不能动摇的。
至于全球经济的中心从发达国家转移，我认为这个方向肯定是存在的，但是现在没有发生这种变化，而且发生这种变化可能还需要很长很长的时间。所以我觉得这次金融危机对于我们中国的很多搞经济的人来讲，我认为是一付清醒剂，我们过去有一段时间认为中国很快的不搞劳动力的生产业，我们中国在全球的经济地位会发生重大的变化，我认为这是一种幼稚的表现，对中国的经济和中国的国情没有基本了解的一种幻觉。所以我认为保罗·克鲁格曼的理论会长期的存在下去，中国很长的时间还是靠自己劳动密集型的产业，或者劳动密集型的产品在国际贸易当中占据自己的优势，中国丢掉了这个优势就丢掉了国际贸易的长项。所以这一点上，我们必须要很清醒地认识到。保罗·克鲁格曼先生对国际贸易的悲观，我倒不至于像他那样悲观，认为要找出另外一个星球，全球才可能依靠出口来摆脱衰退。我觉得由于有比较优势的存在，由于中国劳动力只有美国的1/25，欧洲人每年2、3个月躺在海边上休假，这样的情况如果不改变的话，中国的产品贸易优势是存在的，国际贸易会继续进行下去的。虽然他们要有很大的压力迫使我们中国减少贸易顺差，但是顺差是一个基本的事实，不是我们中国超重汇率，或者是进行一种重伤主义的政策进行的顺差，这是一种合法的顺差。这是决定意义的顺差，这个顺差不能用人为的因素改变的，用政治的压力改变顺差，是违背了市场规律。
所以我就觉得在这个方面，我们中国在扩大内需的同时，我们绝对不能放弃我们中国的国际贸易。在这种情况下，我们如果放掉了我们的国际贸易，实际上就是放掉了我们中国在全球贸易当中的相对优势，这种相对优势是美国和西方国家没有的，他们已经把他们的劳动产品搞得差不多了，他们不可能一夜之间恢复他们的产品，但是这种产品他们是需要的。他们还要穿衣服，他们还要吃饭。所以这些问题我就觉得我们也要看到有改变，这次金融危机对于我们全球有一些震动，但是我们2、3年后回过头来看，只不过是全球经济历史发展当中一个小小的波折，不要看成是一个天大的事情，好像根本上改变国际经济的理论也好，或者是国际经济的格局也好。
当然，全球经济发展的中心从发达国家转向发展中国家，这是一个大的趋势，这个趋势将会继续发展下去，但是我们不要期望在短期内这个事情会发生，因为这是由美国为中心的这样一个美元的货币体系或者金融体系决定的，这个体系不是短期能改变的。发达国家所掌握的大量的技术专利和他们的绝对优势也不是短期可以改变的。所以我们必须要做一个长期努力的准备。如果借助一个金融危机中国就可以成为世界强国的话，我认为这对于我们理想的中国做长期努力，让我们中国作为发达国家的努力，是一个削弱，有必要要有一个清醒的认识，谢谢。
主持人：龙永图先生说的非常的精彩，我记得前不久龙永图先生在博鳌亚洲论坛的时候，最后一天晚上，美国的前总统小布什有一个晚宴，当时美国的总统小布什，当时我知道保罗·克鲁格曼先生不一定赞成小布什总统的观点，就说我们要特别担心矫枉过正，不能破坏自由市场经济的基本原则。另外我同意龙永图部长所说的，权利的转移只是暂时出现在欧美国家，但是这是暂时的，等到恢复的时候，股份会被重新的私有化，而且中国在全球的经济危机当中应该得到教训，我们要不断的在改革开放中，解决改革开放中遇到的问题。
那么保罗·克鲁格曼先生，我不知道对刚才龙先生提到的关于国际贸易的理论有没有什么看法？龙先生有一个著名的论断，他说：中国要做好再做30年运动鞋的准备。
保罗·克鲁格曼：我想介绍一下政府的职能，如果你看到表面的现象可以这么说，我们可以看到政府的管理经济干预越来越多，在很多的国家特别是美国，现在70%的家庭债务都是在国有化的机构所把持的。我们可以看到政府已经控制了汽车业，但这只是一个权宜之计，这都是应对危机的应急措施，美国政府非常谨慎来控制这些企业和行业。美国政府肯定会尽可能的尽早退出这些行业，他们只是应对这种紧急的危机来进行救济处理，我觉得原则就是这样的。从美国的角度来说，我是一个自由主义者，我是一个偏左的人，我非常同意政府是一个很糟糕的经济管理人，他们对经济管理效益低下，你不能让政府管理公司，你也不能让政府管理经济的积极部门。其实政府是一个监管者，是一个裁判，他们是一个救急、救火队员，他们应该是灭火的，不应该是造大楼。
我非常同意龙部长的观点，中国正在升级，这毫无疑问。但是中国不可能永远是一个价值很低的，工资很低的劳动密集型的生产国家。现在越南的工资更低，但是中国仍然从很长的时间来说，还是一个低成本的劳动密集型的产品制造国，我觉得还要有几十年吧。即使中国增长很快，不断的在产业升级，但是要完全改变这个状态还需要很长的时间，我们还任重而道远。我们可以有这样一个模型，就是韩国，在1965年的时候，可以说他们是一个低工资的劳动密集型的出口国，现在，他们已经进入一个高数的国家，但是这实在是要耗费很长的时间，我想中国要进行这种转型，阶段还是要很长的时间。
我不同意这样的观点，就是中国的贸易赤字完全是一个自然的结果，是比较优势的自然结果，我不是很同意。从某种重要的程度上来说，我觉得是政策造成的。这种政策是很奇怪的，我们一般认为在货币政策的角度来看，我们看看收支平衡的状况，我们会感到很困惑。但是我们想想危机之前，在2006年或者2007年的情况，没有受到危机干扰的时候情况也是如此，你可能会认为这些自然的东西，比如一个发达国家，像中国增长很快，他们是有资本流入的，在私有部门，当然资本是流入在中国，中国是一个净私营资本的流入国。但是这些流入就被巨大地官方资本流出抵销了，中国的储备银行、央行买了很大量的外汇，然后冻结了这些外汇，因为私营资本的钱进入中国，然后所有的中国银行把这些钱收集起来买外国的外汇，我觉得这是一个非常奇怪的政策。当然，我非常同意从某种程度上来说，其他地方也能够看到这种政策，但是我不能苟同这个大的贸易盈余是一个比较优势的自然结果。如果人民币是可以浮动的，或者减少官方对人民币的干预，我觉得赤字不会有这么大。当然，我也不是支持现在人民币自由可兑换，因为资本市场是一个非常复杂的问题。我并不认为大的盈余是一个自然的结果，30、40年之后，我觉得中国还是要找到一个方法，如何来减少贸易的盈余，整个世界不太可能愿意接受中国现在这么大的一块贸易盈余。
主持人：您对保罗·克鲁格曼先生说中国的巨大贸易顺差并不完全是比较优势的结果，而是有政策上的原因这个论断有什么回应呢？
龙永图：我的意思是说全球的贸易肯定有逆差国，也有顺差国，这是全球贸易的性质决定的，总有一些国家会成为贸易的顺差国家。我认为在全球贸易规则普遍得到强化的时候，应该说有一些国家保持一定的贸易顺差也是合理的。但是如果是以这一点来对一些国家进行施压的话，我觉得是不公平的。因为我并不认为中国可能会长期保持在危机前的这样大量的贸易顺差，实际上中国的贸易顺差正在开始大幅度的下降，而且中国也开始启动国内的内需市场。所以整个的趋势是中国的贸易市场会减少。但是不能因为有一个国家有一个大量的贸易顺差，或者是比较大量的贸易顺差，这个国家就会成为一个被国际上指责的对象。像过去日本、韩国还有很多国家在历史上也是大量的贸易顺差国家。我觉得这个都是在一个国家的发展阶段所不可避免的现象。实际上全球我们学习国际贸易的人都知道，真正的全球国际贸易的最大受益者是进口国，而不是出口国，出口国始终是对贸易国做出自己的贡献，真正受益最大的是进口国。随着中国的经济实力的发展，随着中国经济，中国出口的整个格局和他产品的附加值的增加，中国肯定会逐步的减少自己的贸易顺差，这是一个大的趋势。我的意思就是说不要因为一个国家有一定的贸易顺差，就成为一个被国际上指责的对象，因为许多国家的发展阶段，包括美国、日本一直到现在的德国都长期是贸易顺差的国家，这是由于一个国家的发展阶段所决定的。中国现在保持一定的贸易顺差，是中国目前的发展阶段决定的，所以也是全球贸易的基本格局决定的。所以我的中心点就是说并不是中国想要继续保持像危机前这样大的贸易顺差，中国并没有这样的意图。中国一直在试图增加进口，在扩大内需来减少自己的贸易顺差。但是我的观点就是贸易顺差不能够成为国际上施加压力的一个理由和一个被指责的对象。所有一个贸易顺差国，这并不是一个自己的选择，是市场的选择。
主持人：我们再有请保罗·克鲁格曼先生回应一下龙先生的判断，我们的顺差是不是成为了一个替罪羊，解释美国自己经济的问题。同时刚才保罗·克鲁格曼先生说我们中国的贸易顺差的政策，政策上他觉得是有一些奇怪的地方，您是否认为这些奇怪的地方会反过来伤害中国自己的利益。我记得前一段时间在纽约时报上您写过一篇文章，是周小川行长提出的全球储备货币的话题的，您能不能都讲一下？谢谢。
保罗·克鲁格曼：实际上这里有两个问题，一个是中国自身的利益，中国积累了非常巨大的外汇，投资回报也非常低，甚至于是负的。我们可以说他可能有一些其他的目的，我用奇怪也是恰当的用词，作为不是一个富裕的国家，上万亿的美元投资，回报也非常低，可能会带来非常大的问题。也确实会带来一些储备货币的征兆。而且持有的外汇币种，美元的集中度也确实会有一些问题。
我想大胆地说，就是说中国的盈余你说的是对的，盈余是市场作用的一个结果，不应该对此指责。但是如果要描述中国的盈余是一个市场化的结果的话，就觉得会有点想象力了。中国的人民币是不可以自由转换的，并且保持着一个相对弱币的地位，通过大量购买外币维持的。由此带来的一些问题，就是为什么在正常的情况下对这个世界做出了一些贡献，但是三年之前中国向世界各地出口廉价的消费品，我们下一个单子，你就把衣服、鞋子给我们，这非常不错。但是当前的情况下，中国的盈余就会对其他的市场上的就业产生影响。每年在美国有这样的一种仪式，按照我们的法律，美国的财政部要求列出操纵汇率的那些国家，如果说那个国家在操纵其汇率的话，那么后果就会有一系列的措施，每年财政部必须要确定中国是否操作其货币汇率。那每年财政部总是说谎，说中国没有对其汇率进行操纵，事实上确实如此，他的汇率是相对固定的，而且是通过大量购买外币来维持其自身比较弱的估值。
当然，在财政部说这些谎是为了避免直接的冲突，但是这确实是一个谎言，确确实实这也不是市场运作的结果。所以说这也是在世界体系当中必须要防范的。
主持人：龙部长还要继续回应吗？保罗·克鲁格曼先生，您可能不知道，龙永图先生是我们中国曾经的WTO的首席谈判代表，所以您要是说您肯定说不过他，您估计开始写文章才行了。
龙永图：我也同意保罗·克鲁格曼先生讲的，过去很长一段时间，我们中国辛辛苦苦出口了大量的美元，大量的商品换取了美元，然后又买美国的国库券，他认为是很奇怪的事情，事实上我们也认为很奇怪，但是我们没有办法。主要是因为全球的金融体系是你们美国人在主宰的，以美元为中心的货币体系是历史上造成的，我们现在还暂时没有这个力量去改变它，虽然我们现在能改变它，在我们没有力量改变它的时候，我们只能够面对这样的情况，但是我们的希望是总有一天要改变这种情况的，要改变这种奇怪的现象。我们现在也知道这很奇怪，我们也很希望我们的银行体系，我们的金融体系更加强大，以至于使得我们中国的人民币可以自由的兑换。当我们人民币能够自由兑换的时候，我们绝不会出现这种奇怪的现象。但是当我们中国的金融体系、中国的监管体系还不是那么强大和健康的时候，我们只能够采取这样的政策，造成了这种实际上你们受益的奇怪的现象。所以我们现在要求的就是不要把这种奇怪的现象当成中国人必须受指责的现象，中国人在吃了很大亏的情况下，你们还在指责中国，这是完全不公平的。所以我就觉得我们总体的目标是要改变以美元为中心的体系，这种体系改变以后，我们中国的人民币变成自由兑换的时候，那才会是真正的全球的公平的自由贸易。所以现在WTO讨论的所谓自由的贸易、公平的贸易是不存在的，因为金融体系存在的是不公平的贸易。现在中国人在忍受这种不公平，忍受这不种不公平的时候，我们绝对不能够再接受对我们不公平的指责，谢谢。
主持人：我果然没有说错，跟龙先生辩论是非常困难的，我深有体会，每次龙先生到我们节目当嘉宾我们从来没有辩赢过，龙先生说的很精彩，你们说我很奇怪，我们也觉得你很奇怪，大家都觉得很奇怪。由于时间关系，我们往下进行，有请祁斌先生发言。
祁斌：非常感谢民生银行和华夏时报的邀请，我们以前读书的时候，都读过保罗·克鲁格曼先生的教科书，所以今天见到真人很高兴，今天主要是来学习的。我想简单的两个评论吧。第一个就是说金融体系的差距、差别。我正好有机会翻译一本书，所以对美国的经济有一些研究。我们探索这次金融危机和两国金融发展的方向要特别的小心，因为我们和他们有很大的差别，这个差别主要是两个方面，第一个差别是发展阶段的差别。从发展阶段来说，美国的市场是一个非常高度发达的市场，或者在某一些领域是过度发达。那么中国的市场是一个完全次发达市场或者是欠发达市场。因此对中国的金融体系来说，对资本市场的发展，对金融产品的发展还是一个大力推动的取向。比如我们推动了创业版，昨天我看了你们主持的创业版的节目非常好，所以这是一个差别。
另外一个差别就是我们的发展模式和美国的发展模式有巨大的差别。美国的模式是一个200多年走下来，主要是一个市场自我演进的过程，而且已经出了这么大的危机之后，政府才介入，才监管等等，而且从计划经济向市场经济转型，我们是政府和市场一起走的，所以有时候政府搞不清楚自己该干什么，但是总得取向来说，在未来相当长的时间里面还是坚持自己的方向。所以我想这是我的第一个评论。
第二个评论，我注意到很多保罗·克鲁格曼先生的文章和观点，我觉得非常的精彩，讲到危机的时候，好像看到的危机都是比较糟糕的。但是我想补充一点，我的想法就是危机可能也没有那么糟糕，就是说实际上人类从来没有避免过危机，就是在危机中成长起来的，比如这次危机之前最糟糕的一次危机是29年的危机，这个之前美国是没有监管机构的，正是因为29年之后才建立的，如果没有证券方面的法律法规的话，美国没有现在的投资银行业，也没有基金管理业，所有的一切都是29年带来的。我们不能说危机是一个好事情，带来了好东西，而是因为人类应对这些危机之后产生了一些变革，这些变革是人类真正进步的一些来源。
而且我想在危机中，政府的干预应该是两个部分，一部分是财政的支持，像刺激的计划等等，另外就是制度的变革。所以这次危机之后，不管是美国还是其他国家从这次危机接受的教训，包括国家监管的合作进步是我们关注的一方面。就此我想问保罗·克鲁格曼先生一个问题，我注意到您的评论，美国政府的政策您觉得是远远不够的，但是真正要走出危机是要进行制度方面的变革，监管制度，法律监管等等，究竟您认为哪些方面是最重要的，更具体的一个问题，就是我们都是知道传统的金融理论，说系统性风险是不可预测，也是不可防范的，因此我们别管他了。但是我们可以看到美国这次金融危机中，你很难指责任何一个个人或者是机构，相对来说是一个系统性的失败。因此，现在我们在思考，就是我们对整个金融市场，有没有办法对系统性的风险进行一定的测量或者度量。当然，如果总有你这么伟大的经济学家预测，那当然是了不起了。是不是有一些比较量化的方法，可以对整个系统性的风险，因为他的风险是互相传递的，而且互相加强的，可能最后的结果是爆炸性的，有没有这个可能性？我想请教一下保罗·克鲁格曼先生。
主持人：祁斌先生说的非常精彩，保罗·克鲁格曼先生我想再补充一个问题。刚才祁斌先生提到了制度的变革和改变，现在全世界最时髦的一句话，关于金融危机的，就是全球的危机需要全球的解决方案。但是我们发现我们用旧的方案解决新的问题，我们新的全球治理机构到底什么时候能出现，这种拿旧工具解决新问题的尴尬什么时候能结束？
保罗·克鲁格曼：我想在面对这个系统性的风险的时候，考虑其自身的复杂性，实际上也就意味着我们必须要有一种非常粗的应对，无法采用非常完整的分析。所以对这样非常复杂的系统性的风险，我们可能只是一些比较直接的、简单的解决方案。也就是说显著的降低杠杆性，在银行业务当中，我们看到过去的杠杆力非常高。所以从这次的教训当中我们得出，正是这一种很高的杠杆比例是最主要的特征，所以你不一定是银行，只要你是借短贷长的话，使杠杆力下降的话，就是一个方向了。
所以说正确要求监管做出相应的改革，这也是一个全球性的要求，如果全球范围内不能对这个因为一致性的建议的话，就会有一些像布鲁艾尔，或迪拜的一些机构，实际上是在框架之外，就有可能继续来利用效力的高杠来造成系统性的风险。
在危机之后，我们觉得之前的做法是过于粗糙，非常松散。所以我们必须要采用一些非常简单又非常直接的措施，来限制一些金融上的指标，来防止莱曼兄弟破产的事情发生。
主持人：祁斌先生补充一下吗？
祁斌：您是否认为去设计一个整个金融体系，一个国内的金融体系的风险图，在这个图当中可能是一些绿区或者红区或者黄区，对于黄区的事情监管部门要小心，但是我们要知道我们不能预见或者防止这样的问题。
保罗·克鲁格曼：我想我们需要这样一种类似的东西，如果你看一下最新的“艾枚夫”（音）做的风险报告，这是非常重要的，但是过于复杂了，无法充当政府部门的指导。我们必须采取直接的措施，要求金融机构对他们非常有用，但是如果控制不当又有非常风险的指标。可能从某种角度需要牺牲一定的效率。
主持人：接下来有请我们今天的主人，中国民生银行的行长洪崎先生。
洪崎：今天民生银行“非常财富”请保罗·克鲁格曼来做保罗·克鲁格曼中国行。保罗·克鲁格曼在中国有伟大预言家的称号。今天他的讲演很精彩，但是对全球经济复苏这个问题，大家听了以后觉得有点宿命论，5年、也许10年，不知道。所以这么伟大的头脑，这么聪明的头脑，在解决金融危机上好像感觉到有一种无奈。那么这么伟大的头脑都无奈的话，说明这可能就是一个常态，那么我今天也特意把他的讲演串起来进行分析，美国、日本、中国三大经济体，这三个国家很有意思的都是有三个不同的阶段。我们以日本的状态来进行分析，日本经过20年的高速发展之后，进入了一种低速的发展，叫不叫危机？我自己的分析判断，几乎不能叫危机，因为确实他作为一个发达国家的话，他已经处于一种低速的增长了。并且如果跟西欧的一些发达国家比的话，甚至发展还高于他们。他努力在出口方面做出需要自己应有的努力，保持一定的经济增长。另外，他是在科技等等方面做一些创新，但是苦于基础研究相对还是薄弱一点。所以这么些年来感觉失去的10年，其实我觉得日本的所有政府和经济学家，以及民众的心态，实际上我感觉还是很理智的，并没有说这是一个经济危机，一定要如何如何。假定他的金融方面有美国的霸主地位的话，他们可能他就有创新了，那就是金融创新。说到这个故事的话说到美国去了，美国在进入日本这种状态的时候，是利用他国际上的货币地位，金融中心的地位进行了一系列的金融方面的创新，带动了美国的一些经济，超高的一些消费带动了一些增长。今天他是在回归，回归到日本的形态，回归到日本的状态，他要付出的当然比日本更多。所以我非常赞同保罗·克鲁格曼先生说的，他比日本严重，那是因为他就不该这么做，但是他已经这么做了。
中国显然进入有点典型的，像日本的城市化、工业化的状态。现在中国处于一个中间阶段，内生方面是一个区域转型阶段。从东南沿海，东南沿海原来主要是外贸依存度比较高，出口的外贸依存度比较小，但是一旦国际上出现这些问题以后，出口大幅度下降，现在东部沿海地区这种前期的发展，城市化发展比较快的，比较成熟的，现在几乎在沿海地区看不出农村和城市有什么差别，没有什么差别。原来是10%几的增长率，现在一下到5%、6%，这是很正常的。即使现在四万亿的政府投资，如果到我们的东部地区去找项目找不着，他不知道发展前景在哪，他也不知道动力在哪。但是西部地区就很多项了，城市化正在进行过程中间，照样10%几的增长。所以中国应该处于这个阶段，还有10年的发展，只不过是这种增长力会下降。
另外，对外贸出口不必太担心，但是肯定会下降。随着西欧经济、美国经济最后的恢复，恢复之后，毕竟我们的出口是劳动密集型的，而且有一半以上都是日用品，这种日用品其他周边的国家又没有我们的素质，又没有我们的技术，所以替代率也很低，刚性的，所以还会有所恢复。当然，整个中国经济会在7到8左右维持10年，10年以后，真的可能又要恢复我们所谓的危机以后的常态心理，也就是日本后期发展后的常态心理，是不是危机我不知道，可能是发展阶段决定的。前途的话，我估计得美国这种基础研究比较强大的国家在新能源、新科技等等这些方面有所突破，人类才会有新的起点，世界的经济才会有新的发展。
所以大家不必悲观，人类永远是聪明的。但是确实要做好一个长期的准备，谢谢。
主持人：龙先生再补充一个问题？
龙永图：回到刚才的讲话当中，保罗·克鲁格曼先生讲美国财政部每一次讲到中国没有操作汇率的时候是在撒谎，因为他肯定中国是在操纵汇率的。但是我就想问一个问题，就是在全世界的国家当中，有一些他是实行自己的货币不可兑换，有一些决定不开放自己的资本市场，或者基本上不开放自己的资本市场。保罗·克鲁格曼先生，你认为凡是选择实行自己的货币不可兑换的就是操纵汇率吗？如果是这样子的话，那么中国和全世界很多国家就注定要永远操纵汇率。因为我本人来看的话，中国可能在今后几年当中都不会实现自己的人民币汇率的自由兑换，因为这是我们自己的一个基本的判断，因为刚才你讲了，我们虽然购买美国的国库券，我们得到的是负的收益，但是负的收益总比我们全面的开放资本市场，全面的实行人民币可兑换以后，我们有一天中国的所有外汇储备都变成“0”，这样的情况会好一点。因为我们现在实行这样的政策就是要避免像这次金融危机这样大的风险，如果可以设想，如果我们中国的人民币是可兑换的，那么这一次我们中国损失的外汇资产就不像人民银行讲的一百亿美元，估计是几千亿、上万亿，甚至全军覆没。所以我就觉得很多国家为了防止汇率的风险，由于目前全球金融体系的不公平性，所以选择了在目前不实行自己货币的自由兑换，我的问题就是这些不选择自己国家的货币进行自由兑换的国家就是操纵汇率吗？不知道您是不是了解了我的问题，因为有一些国家选择不来让货币可兑换，您是不是认为这种国家他自己选择货币是不可兑换的，就应该被称作是操纵汇率？
保罗·克鲁格曼：并不是是不是可兑换的问题，对不起，我也不是支持人民币可兑换的，就是在近期来说。有很多国家的货币都是不可兑换的，没有一个国家的外汇储备会有中国这么大，这是我们的担心。显然，我已经展示了一个丑陋的美国人的形象，但是我只能说呢，也只是按您的说法来看了。我来谈一谈这个发展阶段的问题吧，我很乐于听到这样的观点，说这不是一场危机，应该如此，我觉得整个世界不会终结，我确实相信我们已经避免了第二轮巨幅的动荡，我们要感谢一些国家的政策制定者，我们有效的应对，比如美联储，中国的制定也很有效，全球的制定者的应对都比30年代大萧条的时候好得多，所以这个事件将会终结，世界还会继续。即使我们有10年增长比较缓慢，但是很显然，我觉得这个经济前景，就像我这样的悲观主义者在两年前都没有想到前景会这么糟糕，我已经很悲观了。我们确实需要一些政策的变革，我非常希望在下一次我到北京来拜访的时候，我会讨论一下几年前像我这么傻的人，居然对世界这么悲观，现在一切都复苏了，我非常希望那一天能成为现实，先一次来北京的时候，当时的情况比预测的要好，我希望我是完全错误的，谢谢各位。
主持人：我们还有大概5分钟的时间，时间非常紧，接下来还有两位嘉宾，我们要把时间留给现场的民生银行尊贵的客户们，所以大家要把时间邀请，同时我们邀请保罗·克鲁格曼最后一块来集中回答接下来的问题。接下来看看哪位嘉宾先说。
水皮：我觉得保罗·克鲁格曼先生是一个典型的美国人，实用主义至上，有一句话，邓小平说的，不管是黑猫还是白猫，能够抓住耗子的就是好猫。有形的手和无形的手争论之中，他很有意思，不僵化也不教条，非常实用。中国的很多经济学者可能也是我们与生俱来的，我们没有办法，这一代的经济学家，任何经济问题的争论总是摆脱不了意识形态的束缚，动不动就是社会主义还是资本主义的软肋当中去，这是一个很大的区别。我的问题就是尽管我知道保罗·克鲁格曼先生从来不认为华尔街道琼斯的指数跟美国经济的指数有一定必然的联系，但是我还是想知道他是怎么看华尔街指数跟美国经济状况的关系的？具体的讲，你认为现在美国指数的大幅度反弹有没有合理的成分？另外一个问题就是我知道保罗·克鲁格曼对于泡沫的解释也是很有意思的，他有句话叫很难想象在一个没有泡沫的世界里面，财富增长的源泉来自哪里。那么我就想问，如果世界经济要复苏的话，他来分析和判断下一个泡沫是什么？
没有评论:
发表评论